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Traduction : les divergences entre les traducteurs chez Franz Bardon

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Traduction : les divergences entre les traducteurs chez Franz Bardon

Message par Eldrayel le Sam 17 Déc 2011 - 3:49

Attention au cvim

suivant les éditions il se peux que tu es de grosse erreurs de traduction pouvant entraver sérieusement le développement des capacités

Eldrayel
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Re: Traduction : les divergences entre les traducteurs chez Franz Bardon

Message par Hagel le Sam 17 Déc 2011 - 8:55

Tu peux proposer dans ce cas l'édition la plus adaptée Eldrayel Wink

Bien à toi



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Re: Traduction : les divergences entre les traducteurs chez Franz Bardon

Message par Eldrayel le Lun 19 Déc 2011 - 1:53

Bonjour

Le chemin_de_la_vraie_initiation_magique-Traduction de George Fleury 1981

© Copyright by Dieter Rüggeberg, D-5600 Wuppertal 1
Alle Rechte vorbehalten, einschliefllich der foto-
mechanischen Wiedergabe und des auszugsweisen Nachdrucks.
Tous droits réservés, y compris la copie photo-
mécanique et la reproduction en abrégé ou par extraits.
Production entière: Otto W. Zluhan, D-7120 Bietigheim.
Imprimé en Allemagne. Printed in Germany.
Première édition 1981 12.
ISBN 3-921338-06-9

alors là je crois que tout y est (je ne savait pas vraiment qu'elle référence il fallait )

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Re: Traduction : les divergences entre les traducteurs chez Franz Bardon

Message par esoat le Lun 19 Déc 2011 - 8:58

Heu désolée Eldrayel, j'ai pas tout compris, c'est le cvim traduit par Georges Fleury qui contiendrait des erreurs de traductions ?
J'ai une édition de 2002 traduite par Moryason en 1989.

esoat
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Re: Traduction : les divergences entre les traducteurs chez Franz Bardon

Message par Lya le Lun 19 Déc 2011 - 9:14

Je crois que l'édition indiquée est celle la plus fidèle à la version originale, mais je pense qu'on est beaucoup à avoir des éditions postérieures.
J'ai déjà entendu dire que la traduction par Moryason comportait des erreurs, mais j'avoue qu'en tant que novice, j'ai du mal à les détecter ^^'


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Re: Traduction : les divergences entre les traducteurs chez Franz Bardon

Message par Eldrayel le Lun 19 Déc 2011 - 22:33

Tout à fait

jusqu’à dans le titre la traduction de G.Fleury est la plus fidèle aux écrits de Bardon. Si vous possédez les deux version vous verrez, les différences flagrantes apparaitront d'elle même.

J'ai moi même commencer par l'édition moryason, puis je suis tomber sur celle de fleury et là ... Ouf libération !

Cette édition n'étant plus disponible je permet de vous donnez le lien pars lequel vous pourrez l'obtenir : (si je peux, admin ? )

edit : Je ne vois nulle part sur le site si ce telechargement est illégale ou non, dans le doute je ne met pas le lien mais vous invite à googler (oui oui le verbe googler)







Dernière édition par Eldrayel le Lun 19 Déc 2011 - 23:21, édité 2 fois

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Re: Traduction : les divergences entre les traducteurs chez Franz Bardon

Message par Hagel le Lun 19 Déc 2011 - 22:52

Si c'est pas du téléchargement illégal: oui
Sinon, beh j'ai pas envie de faire fermer le forum pour les besoins de la science ésotérique, donc non

bien à toi



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Re: Traduction : les divergences entre les traducteurs chez Franz Bardon

Message par tartiflette le Dim 28 Sep 2014 - 16:39

ca remonte à loin mais Eldrayel quels sont les différences notables des éditions ?

tartiflette


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Re: Traduction : les divergences entre les traducteurs chez Franz Bardon

Message par Hagel le Mer 1 Oct 2014 - 9:05

Bonjour,

ce sont les traductions qui divergent Wink

Bien à toi



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Re: Traduction : les divergences entre les traducteurs chez Franz Bardon

Message par tartiflette le Mer 1 Oct 2014 - 11:51

Merci Hagel, mais cela change t'il le sens tant que cela ?

tartiflette


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Re: Traduction : les divergences entre les traducteurs chez Franz Bardon

Message par Hagel le Mer 1 Oct 2014 - 12:06

La traduction de Moryason a été abondamment critiqué oui.
Après, l'ensemble du message reste, mais si tu souhaites être dans quelque chose de très précis, la version originale reste la meilleure approche de toute façon.

Tu trouveras au fil des posts du forum des écrits d'Abraxas (qui lit la version originale en allemand) qui explique en quoi certains passages peuvent prêter à confusion.

Bien à toi



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Re: Traduction : les divergences entre les traducteurs chez Franz Bardon

Message par tartiflette le Mer 1 Oct 2014 - 12:14

Merci,
Il reste la compréhension stricto sensu par les sens et les moyens,
Ce, quelque soit la traduction ^^

tartiflette


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Re: Traduction : les divergences entre les traducteurs chez Franz Bardon

Message par Abraxas le Mer 1 Oct 2014 - 12:47

Salut,

J'avais les oreilles qui sifflaient....

En passant donc, il m’arrive effectivement de « pester » contre la traduction de Moryasson, mais elle n’est pas « mauvaise » en soi, certaines personnes la préfère justement pour les même raisons que moi je peste dessus.

La première chose que j’aimerais dire, c’est que l’enseignement de Franz Bardon, est la retransmission dans un cadre théorique d’un enseignement très pratique, tel qu’on peut le retrouver dans tout enseignement traditionnel, à la différence prêt, qu’ici nous n’avons pas de « guide » pour corriger nos propres erreurs sur ce « chemin » de l’initiation que propose Bardon. Hors ce qui est du domaine de l’ « écrit » et quoi qu’on en dise, reste du domaine de la théorie, et il est facile de ne pas bien comprendre ce qui est écrit.

Mon conseil concernant l’ouvrage de Bardon, c’est avant tout de le lire « en entier » avant de faire quoi que ce soit de pratique. Ensuite de le fermer et de laisser la soupe reposer pendant quelques semaines, puis de le reprendre chapitre par chapitre. Ce qu’il faut garder devant les yeux c’est le « but » de tous ces exercices, pratiquer pour pratiquer, avancer sans savoir où l’on va ni pourquoi on le fait, cela n’apporte rien et ne serait qu’une impasse.

Maintenant concernant spécifiquement la traduction, j’aimerais prendre un exemple illustratif, dans un autre post sur le sujet de Bardon, un membre dit :

j'ai parcouru l'ouvrage, dans la table des matières il est noté "formation magique du corps mental" et ensuite "le développement de l'ouïe psychique"

Donc c'est bien de l'ouïe psychique (corps astral) qui développe le corps mental ^^

Il est défini en note le corps psychique "il faut comprendre ici par corps astral : corps psychique (...) donc vibratoirement supérieur à l'éthérique"

Voilà pour moi un exemple très illustratif du problème de la traduction, et plus spécifiquement de celle de Moryasson. Bardon n’était pas théosophe, la conception de la division de l’unité humaine en sept corps n’existe absolument pas chez Bardon. Bardon est Hermétiste, et il le répète suffisamment d’ailleurs dans son livre (le titre de l’ouvrage en anglais est d’ailleurs « initiation into Hermetics »), et pour lui il y a simplement : l’esprit, le corps et l’âme, c’est la vision antique de la division du cosmos en corpus mundi, spiritus mundi et anima mundi.

Le chapitre consacré sur l’astral s’appelle chez Bardon « Die Seele oder der Astralkörper » (« L’âme ou le corps astral »). La note de Moryason ne fait aucun sens, c’est même un terrible contresens par rapport à ce que dit Bardon, tu soulèves ici typiquement un emploie totalement paradoxale de terme qui sont incohérent entre eux dans cette traduction. Le terme « psychique » chez Bardon fait bien référence au mental et donc à l’esprit, le terme « éthérique » fait référence à l’Akasha qui est le cinquième élément dans la vision qu’il expose. Il n’est pas étonnant que, si Moryason inclue dès le début de l’ouvrage une confusion, en indiquant que le corps « psychique selon Bardon » est égal au corps astral (et supérieur à quoi ?), confusion qui sera par la suite entretenue tout au long de sa traduction, alors de nombreuses personnes, et en particulier toute celle qui survole juste les concepts théosophiques de divisons des corps sans en maitriser les finesses conceptuelles soient totalement perdues (les autre aussi d’ailleurs).

Voici pour l’exemple, la traduction refaite des premières lignes de ce chapitre dont vous discutiez :

Nach der visionären Konzentrationsfähigkeit kommt die akustische an die Reihe. Hier muß zu Beginn die Einbildungskraft eine große Rolle spielen. Man kann nicht direkt sagen: Stellen Sie sich das Ticken einer Uhr vor oder dergleichen, denn unter dem Begriff "Vorstellung" versteht man gewöhnlich eine bildliche Darstellung, was bei den akustischen Konzentrationsübungen nicht gesagt werden kann. Verständlicher ausgedrückt müßte es eigentlich heißen: Bilden Sie sich ein, daß Sie das Ticken einer Uhr hören…..Die Übung ist erfüllt, wenn man in der Lage ist, fünf Minuten lang die akustische Vorstellung festzuhalten.
Franz Bardon – Der Weg zu wahren Adepten


Après la capacité de concentration visuelle, vient [la capacité de concentration] acoustique. Ici au début, la force d’imagination doit jouer un rôle important. On ne peut pas dire : représentez-vous une horloge qui tique ou quelque chose de similaire, car sous le concept de « représentation » on comprend usuellement une représentation imagée, ce qui ne peut pas être dit pour un exercice de concentration acoustique. Exprimé de manière plus claire on devrait donc dire : imaginer vous que vous entendez le tic-tac d’une horloge….L’exercice est réussi, lorsqu’on est capable de tenir une représentation acoustique pendant cinq minute.
Franz Bardon – Der Weg zu wahren Adepten (traduction Abraxas)

Le terme d’ouïe psychique, et ne serait-ce que la mention du mot « astral » ou pire encore le mot « éthérique » n’apparaisse à aucun moment dans le texte original. Il ne s’agit donc absolument pas d’un exercice comme ceux décrit sur le forum, ce n’est qu’un exercice « mental ».

Grüssi

Abra

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Re: Traduction : les divergences entre les traducteurs chez Franz Bardon

Message par tartiflette le Mer 1 Oct 2014 - 13:03

Avé Abrax,

Nous n'avons pas de guide, sinon que si nous ne faisons pas ce qu'il faut, ca ne "marche" pas. De ce fait, il n'y a pas meilleur guide ! ("retransmission dans un cadre théorique d'un enseignement pratique").

La visualisation d'un son (corps mental) est le prélude à la perception d'un son (corps psychique ou astral).



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Re: Traduction : les divergences entre les traducteurs chez Franz Bardon

Message par Invité le Mer 1 Oct 2014 - 18:23

Autrement dit, la traduction de Moryason cherche "midi à quatorze heures" en se voulant plus savante que l'original qui est finalement plus direct et de ce fait plus clair.

Merci Abra d'avoir si bien éclairci ces nuances de traduction. Wink

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Re: Traduction : les divergences entre les traducteurs chez Franz Bardon

Message par tartiflette le Mer 1 Oct 2014 - 18:54

Moryason n'est pas juste un traducteur, c'est aussi un opératif. Bardon a rédigé cet ouvrage après la compilation qu'ont fait ses élèves de ses transmissions orales. Il est surement intéressant de s'y reporter.

En matière de magie, de kabala etc, la connaissance participe de la pratique et de la maitrise.

C'était juste une réponse à la critique de Moryason

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Re: Traduction : les divergences entre les traducteurs chez Franz Bardon

Message par Invité le Mer 1 Oct 2014 - 19:25

Soit on traduit un ouvrage le plus fidèlement possible sans y rajouter du sien, soit on y rajoute du sien et ce n'est plus une traduction fidèle, dans quel cas, cet ouvrage final ne peut être que "d'après" l'auteur.

Je parle en tant que traductrice-interprète de profession : un traducteur n'est qu'une sorte de "canal", il ne doit en principe pas interférer avec l'original. Donc je n'ai rien contre Moryason lui-même, qu'on se rassure Wink

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Re: Traduction : les divergences entre les traducteurs chez Franz Bardon

Message par jangou le Mer 1 Oct 2014 - 23:59

bonsoir,je fais moi aussi des exercices .j'en suis a visualiser des formes simples d'apres la voie du mage d'arnaud thuly.Je vois bien les formes rond ,triangle (tres peu de temps)mais ces formes m'apparaissent en couleur rouge est ce que c'est normal.
merci

jangou
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Re: Traduction : les divergences entre les traducteurs chez Franz Bardon

Message par tartiflette le Jeu 2 Oct 2014 - 0:57

Calisto les annotations sont dans les notes en bas de page, comme annotation l'indique Wink

jangou vous pouvez interroger Thuly si vous voulez à ce sujet, pour ce qui concerne Bardon, c'est vous qui créez les visualisations, donc les couleurs etc...

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Re: Traduction : les divergences entre les traducteurs chez Franz Bardon

Message par Invité le Jeu 2 Oct 2014 - 1:55

@tartiflette a écrit:Calisto les annotations sont dans les notes en bas de page, comme annotation l'indique Wink

Rien à voir avec la question de traduction dont je parlais...

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Re: Traduction : les divergences entre les traducteurs chez Franz Bardon

Message par Hagel le Jeu 2 Oct 2014 - 7:37

Arrow Le livre d'Arnaud est déjà abordé ailleurs

Tartiflette, sincèrement je m'interroge sur la façon dont tu nous comprends, car je ne comprends pas tes réponses personnellement.

Bien à vous, Hagel



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Re: Traduction : les divergences entre les traducteurs chez Franz Bardon

Message par tartiflette le Jeu 2 Oct 2014 - 10:00

J'ai cité les extraits qui ont donné lieu à la présente discussion Smile

Je précise que ce sont des notes de traducteur en bas de page.

Il ne faut pas croire que Bardon ne parle jamais d'astral dans son ouvrage :

[quote="Abraxas"]
Le chapitre consacré sur l’astral s’appelle chez Bardon  « Die Seele oder der Astralkörper » (« L’âme ou le corps astral »).

et voici la traduction de Moryason :

VII - L’Ame ou corps astral

Il serait intéressant que Abraxas développe ce en quoi il pense que les notes de Moryason sont erronées dans le sens magique.


tartiflette


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Re: Traduction : les divergences entre les traducteurs chez Franz Bardon

Message par Invité le Jeu 2 Oct 2014 - 18:28

Salutàtion

Abrasax défend la thèse postulant que Bardon présente, fidèlement à sa revendication d'appartenir à l'hermetisme, le concept antique d'Astral. Les traductions françaises et commentaires de Moryason dénotent une forte influence théosophique dont la définition reste sensiblement différente.

Bien que l'original me reste inaccessible, j'ai tendance à juger la revendication hermétique des enseignements de Bardon comme étant infondée.

Amicalement
L'Imp'

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Re: Traduction : les divergences entre les traducteurs chez Franz Bardon

Message par Abraxas le Ven 3 Oct 2014 - 12:58

Salut,

Je suis désolé mais je n’ai pas beaucoup de temps en ce moment, je ne peux donc pas répondre rapidement à tous vos messages.

@tartiflette a écrit:Il ne faut pas croire que Bardon ne parle jamais d'astral dans son ouvrage

Je ne comprends absolument pas pourquoi tu dis cela, est-ce que quelqu’un ici, dans cette discussion à dit le contraire.

@tartiflette a écrit:Il serait intéressant que Abraxas développe ce en quoi il pense que les notes de Moryason sont erronées dans le sens magique.

J’ai dit ca moi ?

@Abraxas a écrit:En passant donc, il m’arrive effectivement de « pester » contre la traduction de Moryason, mais elle n’est pas « mauvaise » en soi, certaines personnes la préfère justement pour les même raisons que moi je peste dessus.

Je ne dis pas que ces notes (ou sa traduction) sont erronées mais qu’elles portent à confusion, c’est tout.

Ensuite concernant l’ « astral », je crois que tu n’as rien compris, alors je me répète : je disais juste que dire « corps psychique=corps astral » est un non-sens si l’on se réfère à l’enseignement de Franz Bardon, que cela soit dans une note de bas de page ou autre, et ton intervention sur le post sur l’ouie psychique, est une illustration de ce que ces « notes » de bas de pages, particulièrement en ce qui concerne la division des « corps » (je me répète encore) ne fait que rajouter de la confusion pour les lecteurs, là où cette division n’existe simplement pas chez Bardon.

Concernant l’ouïe « psychique », encore une fois, il s’agit d’un exercice relatif au « mental », à l’ « esprit » et absolument pas à l’astral. Donc utiliser le terme d’ouïe psychique, alors que ça n’a rien à voir avec ce que Moryason traduit par « corps psychique », je suis désolé mais pour moi ça apporte de la confusion, et encore une fois, les réactions dans le post concernés sont tout de même illustrative que cette confusion existe bel et bien chez les lecteurs.

Ainsi, Bardon n’utilise pas le terme « corps psychique » dans son ouvrage, il utilise rarement le terme « psychique », principalement en relation avec la sphère mental, mais plutôt dans une connotation psychologique, il préfère souvent utiliser le terme « spirituel » pour qualifier la sphère mental.

Ainsi Bardon dit :

Wie schon gesagt, ist der Mensch nach dem Ebenbilde Gottes geschaffen worden und besteht aus Körper, Seele und Geist.

Ce qu’on devrait traduire littéralement par:

Comme dit précédemment, l’homme a été créé d’après l’image identique de Dieu et est constitué d’un Corps, d’une âme et d’un Esprit

Et ce que Moryason traduit par :

Ainsi que nous l’avons déjà précisé, l’homme a été créé à l’image de Dieu; il est constitué d’un corps physique, d’un corps psychique et d’un corps mental.

Dans le texte originale le mot « psychique » revient 3 fois, dans la traduction de Fleury 31 fois (aucune ni chez Bardon, ni chez Fleury n’est en relation avec la notion de « corps psychique »), et enfin chez Moryason ce terme revient 191 fois dont 74 seulement pour le terme de « corps psychique ». Personnellement je trouve que cela entraine plus de confusion qu’autre chose, parce que ce qualificatif utilisé par Moryason ne renvoie pas directement à ce qu’exprime Bardon, qui lui utilise le mot « âme », là ou moryason utilise le mot « corps psychique » et volontairement utilise systématique le qualificatif de « corps » à travers tout l’ouvrage. Si dans le même texte on retrouve ensuite « pyschique » dans le sens originel ou on devrait l’utiliser dans la langue française, c’est-à-dire dans le sens de « mental », alors bonjour la confusion…..

Je me répété donc encore une fois (calimero n’est semble-t-il pas compris), mais je précise bien qu’il s’agit là d’un point de vue totalement subjectif de ma part, j’ai bien conscience que les nombreux étudiants de Bardon qui sont habitué au concept théosophique, trouve au contraire que les choix sémantique de Moryason viennent rajouter de la clarté, là ou moi je vois de la confusion.

Enfin en passant, ce livre-là n’a pas été écris par les étudiants de Franz Bardon, ce livre a été publié de son vivant et en langue allemande. « Parole de maitre Arion », auquel tu fais peut-être référence, est lui (ainsi que Frabato) un ouvrage posthume, et sur lesquelles on peut effectivement émettre d’autres doutes additionnels, mais ce n’est absolument pas le cas pour le chemin de la véritable initiation magique.

@L’imp (la seule qui comprends calimero ?), je ne défends pas particulièrement de thèse sur le sujet, je ne fais que reprendre ce que dis Bardon ici, je ne crois pas non plus qu’on puisse le qualifier totalement d’hermétiste…

Pour revenir sur le sujet de la traduction en soi, et pour que les lecteurs de ce post puissent se faire une opinion par eux-mêmes, voici mis en parallèle un texte que j’avais déjà traduit sur le forum, mais qui a disparu (?), c’est la suite direct du texte que je viens de citer plus haut. Je mets le texte originale, ma traduction, celle de fleury, celle de moryason, et la traduction anglaise.

Das feurige Prinzip, der impulsive Teil, ist der Wille. Das luftige Prinzip zeigt sich im Intellekt (Verstand), das wässerige Prinzip im Leben respektive im Gefühl und das erdige Prinzip als Vereinigung aller drei Elemente im Ich Bewußtsein.
Alle anderen Eigenschaften des Geistes haben diese vier Urprinzipien als Grundlage.
Der typische Teil des fünften, also des Äther - Prinzipes (Akasha), zeigt sich im höchsten Aspekt im Glauben und in der niedrigsten Form im Selbsterhaltungstrieb. Jedes dieser hier genannten vier Elemente Prinzipien hat noch viele Aspekte genau nach dem Gesetze der Analogie der Polarität oder der Elemente im positiven wie negativen Sinne.
Alle zusammen bilden das "Ich" oder den Geist. So können wir Kraft, Macht und Leidenschaft dem feurigen Prinzip zuschreiben; Gedächtnis, Unterscheidungs - und Urteilskraft dem luftigen Teil; Gewissen und Intuition dem wässerigen Teil; Egoismus, Selbsterhaltungs und Fortpflanzungstrieb dem erdigen Teil des Geistes anheimstellen.
Franz Bardon – Der Weg zum wahren Adepten


Le principe ardent, la partie impulsive, est la volonté. Le principe aérien se manifeste dans l’intellect (l’intelligence), le principe aqueux en vie respectivement en sensation et le principe terreux comme réunion des trois éléments dans la conscience du « je ».
Toutes les autres propriétés de l’esprit ont comme base ces quatre principes primaires. La partie typique du cinquième, c'est-à-dire du principe éthérique (Akasha), se manifeste dans son aspect le plus haut par la croyance et dans sa forme la plus basse dans l’instinct de préservation.
Chacun de ces principes des quatre éléments cités ici a beaucoup d’aspect exactement suivant la loi d’analogie des polarités ou bien des éléments dans le sens positif aussi bien que négatif. Tous ensemble il constitue le « Je ou bien l’esprit. Ainsi on peut associer la force, le pouvoir et la passion au principe ardent; la mémoire la capacité de jugement et de différenciation à une partie aérienne; la conscience et l’intuition à la partie aqueuse,; l’égoïsme, l’instinct de conservation et de reproduction à la partie terrestre de l’esprit.
Bardon, Franz – Le chemin de l’adepte véritable (traduction abraxas)


L'élément igné, la partie impulsive, est la volonté. L'élément aérien se manifeste dans l'intellect (entendement), l'élément aqueux dans la vitalité, la sensibilité et l'élément terreux dans la conscience en tant qu'union des trois autres.
Toutes les autres propriétés de l'esprit ont comme fondement ces quatre premiers éléments. La partie caractéristique du cinquième, donc de l'éther (âkâsha), se manifeste sous son aspect supérieur dans la foi et sous sa forme inférieure dans l'instinct de conservation.
Chacun des quatre éléments mentionnés a encore beaucoup d'aspects, exactement conformes à la loi de l'analogie de la polarité ou des éléments dans les sens positif et négatif. Tous ensembles forment le moi ou l'esprit. Ainsi nous pouvons attribuer au feu la force, la puissance et la passion; la mémoire, le discernement, le jugement à l'air; la conscience (morale) et l'intuition à l'eau; l'égoïsme, les instincts de conservation et de reproduction à la partie terreuse de l'esprit.
Franz Bardon, le chemin de la véritable initiation magique (Traduction de Georges Fleury)


L’Elément Feu, règle l’impulsion. Il constitue la Volonté.
L’Élément Air s’exprime par l’Intellect (l’entendement).
L’Élément Eau se manifeste en Vitalité et en Sensibilité.
L’Élément Terre s’exprime en Conscience du fait de l’union, en lui, des trois autres.
Toutes les propriétés subsidiaires du mental sont donc les corollaires des propriétés respectives des Quatre Éléments. Cependant, le Cinquième Élément, l’Éther ou Akâsha, possède une caractéristique particulière: en sa phase vibratoire supérieure, il se manifeste par la Foi alors qu’en sa phase vibratoire inférieure par l’instinct de conservation.
Chacun des Quatre Éléments possède encore de nombreuses propriétés; celles-ci sont bien perçues au regard de la Loi de l’Analogie régissant les polarités positive et négative- inhérentes à chaque Élément. Tous ensemble, ils manifestent le Moi ou Mental.
Ainsi pouvons-nous attribuer au Feu la force, la puissance et la passion, à l’Air la mémoire, le discernement et le jugement, à l’Eau le sens éthique et l’intuition, à la Terre l’égoïsme, les instincts de conservation et de reproduction de la forme matérielle par laquelle se manifeste le mental sur le plan physique.
Franz Bardon, le chemin de la véritable initiation magique (Traduction A. Moryason)


The fiery principle, the impulsive part, means the will (volition). The airy principle shows up in the intellect (mind), the watery principle respectively in the life and the feeling, and the earthy principle is representing the union of all the three elements in the consciousness of the ego.
All the other qualities of the spirit are based upon these four original principles. The typical part of the fifth, say the etheric principle (akasa) manifests itself, in the highest aspect, in the faith and, in the lowest form, in the instinct of self-preservation. Each of these mentioned four elemental principles has many other aspects corresponding to the law of analogy of the polarity or the positive and negative elements. All of them together form the ego or the spirit.
For this reason, we can make the fiery principle responsible for strength, power and passion; memory, power of discrimination and judgment are ascribed to the air principle, conscience and intuition to the principle of water, egotism and the instincts of self-preservation and propagation to the earthy part of the spirit.
Franz Bardon – Initiation into Hermetics (Traduction A. Radspieler )


Traduire c’est toujours trahir un peu…. Maintenant libre à vous de débattre sur le sujet de ces différentes version des traductions, en ayant cette fois un exemple concret sous les yeux.

Grüssi

Abra

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Re: Traduction : les divergences entre les traducteurs chez Franz Bardon

Message par Invité le Ven 3 Oct 2014 - 15:36

Merci Abraxas.

Là, on a vraiment toutes les cartes en mains pour se faire une idée avec toutes ces traductions. Ceci étant, après une lecture attentive, j'ai l'impression que ce n'est pas le passage le plus représentatif des différences de traduction, car là, c'est plutôt subtil. On avait vu plus haut qu'il existe des passages où les différences sont plus importantes...

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Re: Traduction : les divergences entre les traducteurs chez Franz Bardon

Message par moatib le Ven 3 Oct 2014 - 17:28

d'après ce que je peux en lire, malgré quelques différences, je peux considérer que "l'essence même, la substantifique moelle est respecté et présente" comme abraxas la mentionné traduire c'est toujours trahir un peu ...comparé a d'autres livres je trouve que l'on a beaucoup de chance de ne pas avoir eu un traduction fantasiste (sur base de ce que lu ci dessous )

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Re: Traduction : les divergences entre les traducteurs chez Franz Bardon

Message par Abraxas le Ven 3 Oct 2014 - 17:52

Salut,

Bon ben en passant, sur le pouce, le début de la traduction du passage du degré VII qui parle de la clairaudience, qui n’est pas l’ouïe psychique (d’après la traduction de Moryason) qui elle est abordé au degré II donc.

Die magische Entwicklung des astralen Hellhörens
Mit dieser Entwicklung hat es fast dieselbe Bewandtnis wie mit der des Hellsehens. Die
Fähigkeit des astralen Hellhörens liegt darin, daß man mit dem Gehör Stimmen selbst auf die größte Entfernung vernehmen kann und gleichzeitig fähig ist, die Sprache aller Wesen zu verstehen. Anfänglich äußert sich diese Fähigkeit in einem lauten Denken, welches aus dem Innern kommt, entweder aus der Herzgegend oder aus dem Plexus - Solaris. Nach längerer Übung und Angewöhnung entwickelt sich das astrale Hellhören derart vollkommen, daß man mit dem übernormalen Gehör alles deutlich vernimmt, ähnlich wie wenn man mit irgendeinem Menschen normal sprechen würde.
Franz Bardon – Der Weg zum wahren Adepten

Le développement magique de la clairaudience(1) astrale.
(Avec) ce développement [on] a presque les mêmes particularités(2) qu’avec celui de la clairvoyance. La capacité de clairaudience astrale correspond à ce que l’on peut entendre(3) avec l’ouïe, des voix même sur des grandes distances et qu’en même temps, on est capable de comprendre le langage de tous les êtres. Au début cette capacité s’exprime par une pensée forte(4), qui vient de l’intérieur, soit de la région du cœur ou bien du plexus solaire. Après des exercices et une accoutumance prolongé(5)la claireaudience astrale se développe de manière si complète, que l’on capte tout  distinctement avec son ouïe supranormale, de la même manière que si l’on parlait normalement avec n’importe quel homme.
Bardon, Franz – Le chemin de l’adepte véritable (traduction abraxas)

(1) Clairaudience est une traduction littérale, la plus proche sémantiquement de Hellhören (Hell signifie lumineux, claire, et Hören signifie entendre)
(2)Je note au passage que je suis le seul à traduire le sens de la première phrase comme cela, le mot « Bewandtnis » fait référence aux caractéristiques spécifiques d’une chose, je fais peut-être un contresens au vu de la quasi-unanimité sur le sens de cette phrase dans les traduction qui suivent… Mais pour moi il parle des modalités d’actions, des mécanismes qui sous-tendent ces capacités, qui sont identiques entre la clairaudience et la clairvoyance dont il parle juste avant.
(3)En allemand il y a une distinction subtile entre hören et vernehmen, le deuxième terme qui est utilisé par bardon signifie « entendre » dans le sens commun d’écoute et de compréhension.
(4)Dans le sens de volume sonore « fort », la traduction de Fleury « audible » rend plus justement ce que Bardon veut dire…
(5) au singulier dans le texte, un exercice et une accoutumance, le terme « prolongé » (längerer, c’est-à-dire qui dure longtemps, qui sont longs) fait référence aux exercices et à l’accoutumance.


La formation magique de la téléaudition astrale
Cette formation est presque semblable à celle de la voyance. La faculté de la téléaudition astrale consiste à entendre des voix par l'ouïe, même à la plus grande distance, et à être capable de comprendre simultanément le langage de tous les esprits. Au début, cette faculté se manifeste en une pensée audible qui vient de l'intérieur, soit de la région du coeur ou du plexus solaire. Après des exercices suffisants et par l'habitude, la téléaudition astrale se développe à ce point parfaitement que l'on peut tout entendre par l'ouïe supranormale comme si on parlait normalement avec n'importe quel homme.
Franz Bardon, le chemin de la véritable initiation magique (Traduction de Georges Fleury)

La formation magique de la téléaudition psychique.
Cette formation est presque semblable à celle de la voyance. La faculté de la téléaudition astrale consiste à entendre, par l'ouïe psychique(1), des voix venant même de loin et à être capable de comprendre simultanément le langage de tous les esprits. Au début, cette faculté se manifeste par l'audition d'une pensée venant de l’'intérieur de soi, de la région du cœur ou du plexus solaire. Après des exercices suffisants et par l'habitude, la téléaudition psychique est tellement bien développée que l' on peut tout entendre par ce sens comme si on communiquait normalement avec n'importe quel être humain.
Franz Bardon, le chemin de la véritable initiation magique (Traduction A. Moryason)

The Magical Development of the Astral Clairaudience ~
This development is very much in line with the one of clairvoyance. The faculty of the astral clairaudience is based on the fact that one is able to hear voices even at the remotest distance and, at the same time, to understand the language of all beings. At the beginning this faculty manifests itself in thinking aloud, coming from the inside, whether from the heart region or from the solar plexus. After a long spell of exercising, the astral clairvoyance will develop to such a perfection that one can distinctly perceive everything with the supernormal hearing, similarly as if there were normal talking to anybody.
Franz Bardon – Initiation into Hermetics (Traduction A. Radspieler)


Je précise que dans une traduction, dans un premier temps j’essaye d’être le plus fidèle à la forme et au sens, j’essaye également d’être le plus proche sémantiquement parlant, quand je travaille sur des traductions, je corrige à la relecture si je pense que le sens est trahis ou peu claire par cette approche, relecture que je ne fais pas vraiment ici, j’ai tout de même pris le temps de mettre des notes de traductions, ce que je fais toujours pour ceux que ça intéresse.

Bien sûr, ces exemples ne seront jamais suffisant pour évaluer complètement la traduction, mais si déjà avec ces quelques exemples, certains pensent que les différences ne sont pas flagrantes, d’autres que ces différences sont tout de même importantes, et bien cela apportera finalement une réponse individuel au questionnement de ce post.

A la fin, c’est à chacun de faire ses choix.

Grüssi

Abra

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Re: Traduction : les divergences entre les traducteurs chez Franz Bardon

Message par Hagel le Ven 3 Oct 2014 - 18:32

Merci d'avoir pris le temps de faire toutes ces précisions très enrichissantes Abra pouce



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Re: Traduction : les divergences entre les traducteurs chez Franz Bardon

Message par Invité le Ven 3 Oct 2014 - 19:24

Voilà une présentation d'extraits qui fait vraiment réfléchir, donne envie de lire ce même livre dans d'autres langues, comparer les textes et se creuser un peu la cervelle, bref, une vraie étude enrichissante.


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Re: Traduction : les divergences entre les traducteurs chez Franz Bardon

Message par moatib le Sam 4 Oct 2014 - 13:34

merci abraxas, les différences me semblent plus visibles, et ca tombe bien j'ai commencé des cours d' allemand :-) si tu as une bonne méthode à conseiller pour apprendre l'allemand je suis preneur :-)

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