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On ne lit plus Homère de Jean Lauxerois

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On ne lit plus Homère de Jean Lauxerois

Message par Invité le Jeu 29 Jan 2015 - 18:09

On ne lit plus Homère.

Il est vrai qu'avec une certaine "modernité", la Grèce a perdu peu à peu sa valeur de paradigme artistique et littéraire, notamment parce que l'anthropologie a accordé sa préférence aux "cultures plurielles", en valorisant le "primitif" aux dépens de l'antique: dès la fin du XVIIIème siècle, sous l'influence diffuse de la conception herdérienne de la poésie, les études littéraires et philologiques ont contesté l'intégrité et l'unité de l'œuvre homérique. Homère est alors devenu la proie des spécialistes, ensablés dans la stérilité savante de débats secondaires du type: Homère a-t-il existé ? N'est-il pas le prête-nom de plusieurs poètes ? Son œuvre n'est-elle pas avant tout le fruit d'une poésie orale dont elle n'aurait transcrit qu'après-coup les éléments premiers en ravaudant des pièces d'époque différentes ? Ou encore, de manière plus anthropologique: y a-t-il une vérité historique de l'œuvre homérique ? Autant de question qui, malgré leur légitimité, ont contribué a effriter, voire à détruire l'essentiel: l'inépuisable et secrète grandeur de l’œuvre. Désormais, l'Iliade et l'Odyssée relèvent bien souvent du simple registre des "contes et légendes" ou de la seule curiosité "culturelle". L' "archaïcité" d'Homère n'a plus la valeur d'une archè, c'est à dire d'un commencement fondateur: elle tend à l'obsolescence.

Pourtant le XXème siècle a vu s’affirmer en Allemagne une philologie de grand style qui a su rester à la hauteur de la fécondité de l’œuvre homérique. Walter Friedrich Otto, Karl Reinhardt, Wolfgang Schadewalt ou encore Gerhard Nebel, trop peu traduit ou tout simplement ignorés en France, mais tenus en haute estime par un penseur comme Heidegger ou par des écrivains comme Ernst Jünger et son frère Friedrich-Georg, ont profondément contribué à approfondir et à renouveler la lecture d’Homère. L’originalité et le mérite insigne de ces philologues est d’avoir su s’inscrire dans la lignée poétique et philosophique de Lessing, de Goethe, de Schiller, de Hölderlin, de Schelling et de Nietzsche, et l’exemplarité de leur approche de la Grèce tient à ce qu’elle ne déserte jamais la question du sens que la Grèce peut avoir encore pour nous – nous les « tard venus ».

En ce sens, aujourd’hui, la lecture d’Homère ne saurait être seulement anthropologique ou simplement « antiquaire » ; elle doit s’envisager sous le signe de la pensée vivante et de la métamorphose, dans la relation que l’extrême modernité peut encore entretenir avec l’Antiquité, là même où celle-ci apparait « inactuelle ». Ainsi, pour qu’au-delà de la simple révérence patrimoniale la Grèce puisse manifester pour nous sa force « productive », il faut tenter de lire Homère d’un œil neuf, en nous dépaysant jusqu’à lui non seulement pour approfondir la vérité de son œuvre, mais aussi pour savoir si cette vérité peut être encore promesse – au sens où Nietzsche dit que c’est en constructeurs de l’avenir que nous pouvons faire du passé une « parole d’oracle »
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Re: On ne lit plus Homère de Jean Lauxerois

Message par Fennec le Jeu 29 Jan 2015 - 18:35

y a-t-il une vérité historique de l'œuvre homérique ? Autant de question qui, malgré leur légitimité, ont contribué a effriter, voire à détruire l'essentiel: l'inépuisable et secrète grandeur de l’œuvre. Désormais, l'Iliade et l'Odyssée relèvent bien souvent du simple registre des "contes et légendes" ou de la seule curiosité "culturelle". L' "archaïcité" d'Homère n'a plus la valeur d'une archè, c'est à dire d'un commencement fondateur: elle tend à l'obsolescence.

Tout à fait, d'ailleurs les chercheurs ont supposé que le fameux "Homère" était en fait le nom d'une famille de "conteurs", voire la possibilité aussi que ce ne soit qu'une expression pour désigner ces conteurs en question, d'une génération à l'autre (et le rajout d'éléments anachroniques...).

Certains mythes se basent sur des personnages ou des faits historiques. Il y'a un livre intéressant sur le sujet, "L'histoire des mondes imaginaires" de Michel Udiany qui parle de toutes ces hypothèses; il évoque notamment le mythe de Ulysse et le roi qui l'aurait inspiré(d'ailleurs très loin du personnage dans l'imaginaire collectif, ce roi était fameux pour ses pillages et sa cruauté). Il avance aussi les recherches de certains chercheurs qui essaye de faire corréler le voyage d'Ulysse avec divers endroits (si je ne m'abuse, un auteur le fait aller jusqu'en Islande! si si! alien ).

En ce sens, aujourd’hui, la lecture d’Homère ne saurait être seulement anthropologique ou simplement « antiquaire » ; elle doit s’envisager sous le signe de la pensée vivante et de la métamorphose, dans la relation que l’extrême modernité peut encore entretenir avec l’Antiquité, là même où celle-ci apparait « inactuelle ».
Oui, tout comme "l'histoire", "la mémoire collective", "représentations sociales", les rumeurs, etc, il existe un processus de transformation et de réactualisation en fonction des époques, des contextes, des cultures, des préoccupations actuelles. Ils répondent à un besoin social.


Dernière édition par Fennec le Jeu 29 Jan 2015 - 18:36, édité 1 fois (Raison : fôte)
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Re: On ne lit plus Homère de Jean Lauxerois

Message par Xenobios le Jeu 29 Jan 2015 - 19:25

Son œuvre n'est-elle pas avant tout le fruit d'une poésie orale dont elle n'aurait transcrit qu'après-coup les éléments premiers en ravaudant des pièces d'époque différentes ? Ou encore, de manière plus anthropologique: y a-t-il une vérité historique de l'œuvre homérique ?

Ce mélange d'époques est très visible dans l'équipement des guerriers, Homère nous décrit des équipement proche de ceux des hoplites de l'age du fer à une époque (la fin de l'age du bronze) ou l'équipement est assez différent, comme les cuirasses massives de la culture mycénienne par exemple.
Spoiler:
Pour ce qui est de la vérité historique on peu la supposer, Troie est au croisement entre la sphère d'influence mycénienne et hittite. D'ailleurs dans les archives découvertes à Hattusha (la capitale hittite) Troie est mentionnée sous le nom de Willusa (ce qui indique d'ailleurs que les populations sur place sont de langue Luwienne et non proto grec comme les achéens).
Il faut aussi savoir que les rapports entre Hittites et Mycéniens sont... Pas toujours top, les mycéniens sont des chefs de guerre (mercenaires pour les égyptiens par exemple) et la futur Ionie en Asie mineur aurais été une sorte de séjour de vacance favoris de tout les chefs Mycéniens (avec option pillage est esclavage pour les autochtones). Ainsi Troie aurait put être au centre d'une guerre entre Mycéniens et Hittites bien que aucunes mentions ne soit faites de ces derniers chez Homère.
Après pour la ville même on a découverts des traces de conflits armés (pointes de lances et flèches près des murs) pour des niveaux correspondants à la fin de l'age du bronze (niveaux VIi) ainsi que des profonds changements dans les registres matériel à partir du niveau VIIb.
Voila un topo un poil fastidieux sur Troie vue par les archéologues d'ailleurs si vous voulez creuser je vous conseille cet article http://www.uni-tuebingen.de//uni/aft/eng/trier_eng.pdf issue du site de l'université dont dépendent/dépendaient (les turques bloquent de plus en plus les fouilles occidentales au profits de leurs archéologues) les fouilles de Troie http://www.uni-tuebingen.de//uni/aft/eng/fachliteratur.html


Au delà de cette vision archéologique réductrice d'Homère, qui à certainement beaucoup participer à ce désintéret de son Œuvre, on voit aussi beaucoup les "trucs" du poète pour captiver son auditoire. La plupart des grandes cités grec (enfin les lignés régnantes) ont un ancêtre légendaire qui à combattu à Troie. C'est bien un truc des grec de se chercher des ancêtres mythiques, dieux ou héros ça en impose.
Si l'Illiade nous apprend une chose c'est comment fonctionnait la mentalité grec à l'époque d'Homère. Ce peuple d'hommes fières rêvant un passé glorieux perdu dans les brumes de l'histoire (la civilisation mycénienne s'est effondré peu après Troie entrainant un recul démographique et technologique) qui parviendra plus tard a créer les bases de notre monde.

En ce sens, aujourd’hui, la lecture d’Homère ne saurait être seulement anthropologique ou simplement « antiquaire » ; elle doit s’envisager sous le signe de la pensée vivante et de la métamorphose, dans la relation que l’extrême modernité peut encore entretenir avec l’Antiquité, là même où celle-ci apparait « inactuelle ». Ainsi, pour qu’au-delà de la simple révérence patrimoniale la Grèce puisse manifester pour nous sa force « productive », il faut tenter de lire Homère d’un œil neuf


Tu prône une relecture d'Homère, je prône une relecture de l'ensemble de la culture Grec archaïque et classique! Homère en fait partie mais l'archéologie et les travaux des historiens aussi, même maintenant il y à tant à comprendre sur ces gens sur leur pensée, ils sont à l'origine d'énormes changements et voire les origines lointaines de certains aspects de notre société nous permet de mieux les comprendre.
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Re: On ne lit plus Homère de Jean Lauxerois

Message par Invité le Jeu 29 Jan 2015 - 19:55

Est-ce que Homère est un, est-ce que Homère est multiple. Je rejoint l'avis du texte: si ces questions ont leur place au sein de l'Académie, dans le Temple elles peuvent effriter, voir détourner de l'essence (cosmogonique) de l’œuvre.

Je pense qu'il est bien sûr intéressant de se pencher sur la critique littéraire et sur les recherches réalisées sur cette question. Cependant, je voulais souligner, comme indique le titre de l'article: On ne lit plus Homère. La nécessité (pressante) d'un retour aux sources.

Il est possible de considérer Homère comme semblable à l'Histoire.
Je ne sais pas. Peut-être ?

J’envisageais la pensée vivante comme une réactualisation du theôn anankai à vrai die.

Ou comme nous l'expose Jamblique :
Ce qu'on appelle nécessités des dieux sont en somme cela, des nécessités des dieux ; et elles se produisent d'une manière qui convient aux dieux.

La métamorphose à lieu dans la reconnaissance moderne des différentes Natures Propres du théurge dans l'application de la sagesse téléstique.
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Re: On ne lit plus Homère de Jean Lauxerois

Message par Xenobios le Jeu 29 Jan 2015 - 20:32

Je pense que connaitre les anciens ne doit pas se limiter aux textes. Quand je dit de redécouvrir la culture grec je pense aussi à leur culture matérielle car par ce biais nous apprenons beaucoup sur les peuples qui nous ont précédés. Cette approche à des limites et ne doit pas être exclusive mais complémentaire avec la connaissance des textes. Si Homère est un monument incontournable pour comprendre la naissance de la Grèce l'évolution de l'art grec, de l'architecture ou plus trivialement de l'économie sont autant d'éléments qui nous permettent de comprendre comment nous sommes arriver à Socrate, Lycurge, Hippodamos et tant d'autres grands noms.

Edit: du coup j'en oublie de te répondre sur le sujet
Je pense que si Homère (mais aussi tant d'autres auteurs) disparait peu à peu de nos bibliothèque c'est en partie à cause de l'approche que nous avions de leurs écrits, au XIXeme siecle Schliemann découvre la ville de Troie en lisant Homère. Bel exploit révélateur d'une chose: les textes étaient considérés comme justes historiquement, à prendre au premier degrés. Aujourd'hui nous avons compris que ça n'est pas le cas que beaucoup d'auteurs antiques était approximatifs voire que certains modifiais les faits comme ça les arrangeais (je pense à César dans ses Commentaires sur la Guerre des Gaules). Ainsi ce qui était considéré comme parole d'évangile par les antiquisants héritiers des lumières est aujourd'hui considéré avec une certaine méfiance (peu être exagérée parfois). Une tendance lourde de nos XXeme et XXIeme siècle de renvoyer les vieux auteurs au fond de leurs étagères poussiéreuses au profits de travaux plus actuels. Je ne cautionne pas cette démarche à 100% mais pour être honnête j'en fait partit pour mes travaux universitaires je vais chercher les dernières publications sur le sujet, à la limite je vais voire les anciens ouvrage pour les images ou pour des questions d'historiographie.


Dernière édition par Xenobios le Jeu 29 Jan 2015 - 21:00, édité 1 fois
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Re: On ne lit plus Homère de Jean Lauxerois

Message par Invité le Jeu 29 Jan 2015 - 20:57

Oui, j'ai ajouté puis retiré ce passage comme il pouvait être mal interprété.

Ce n'était pas une attaque personnelle, ce n'était d'ailleurs pas personnelle du tout. Juste une triste constatation sur les sources utilisées actuellement en ésotérisme. J'ai toujours avoué une certaine nostalgie pour la vieille école et suis donc voué à la thébaïde. Maintenant, ma remarque n'était pas sarcastique et je me réjoui vraiment à l'idée que certaines personnes aient la motivation de s’adonner à la littérature hellénistique dans le domaine.
Mon contrat stipule un sérieux durant la semaine, je reprendrai mes calembours et mes sarcasmes à la fin de celle-ci. :p

@Xenobios a écrit:Quand je dit de redécouvrir la culture grec je pense aussi à leur culture matérielle car par ce biais nous apprenons beaucoup sur les peuples qui nous ont précédés

Dans une optique ésotérique, cela nécessite de connaitre les textes en premier lieu.
Dans le cas contraire, les applications seront les mêmes qu'en archéologie classique et les interprétations seront dépourvues du caractère occulte. Sachant qu'on touche ici des points très sensibles car opératifs (et qui dit opérativité dit pouvoir). Maintenant (et heureusement pour nous), les études des archéologues peuvent être utilisées dans l'optique d'une réinterprétation occulte. Maintenant, j'ai posté ce topic sur Homère, car Tyché en a voulu ainsi, mais il est évident que toute connaissances à disposition est bonne à prendre et je ne pense jamais avoir prêché autre chose sur ce forum.
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Re: On ne lit plus Homère de Jean Lauxerois

Message par Xenobios le Jeu 29 Jan 2015 - 21:12

Ma vision de l'archéologie appliqué à l’ésotérisme est très centré sur la France et l'occident en générale mais je suis convaincue que des disciplines comme la palynologie et l'archéozoologie pourrons nous apprendre des choses sur les rituels grecques. Car au delà des grands rituels et des mystères nous savons très peu de choses des pratiques plus "basiques" qui était accessibles à la population, c'est là que l'archéologie peut intervenir encore faut-il que l'archéologue sache voire ce qui pourrais être des traces de pratiques magiques, la présence de pollen de sauge par exemple ou de petits objets sans fonctions évidente... D'ailleurs je me demande si un médium très sensible à la mémoire d'un objet pourrait apporter des informations complémentaires (on peu rêver non ^^)
Après en occident ou les textes ne nous apprennes que très peu sur la religion l'étude des puits permet de mettre en évidence un possible culte à des divinités chtoniennes sous la forme d'offrandes d'animaux (sans parler des dépôts en milieux humides de l'age du bronze et du fer qui sont de mieux en mieux connus, j’attends de trouver une bonne synthèse sur le sujet)
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Re: On ne lit plus Homère de Jean Lauxerois

Message par Invité le Jeu 29 Jan 2015 - 21:18

Je peux comprendre cette méthodologie au sein de l'Académie, la culture étant de plus en plus précise, les gens n'ayant plus de vision globale des choses, mon regard étant très critique sur leur compréhension des mystères.

Étant sur un forum se revendiquant de l'ésotérisme, mon idée première n'était pas vraiment de débattre sur l’Historicité (Homère n'étant pour moi, non pas l'Histoire mais la Méta-Histoire) mais plus de pousser à plonger dans notre âme (et dans la Nature) à la recherche des sunthémata semés par les dieux.

En son âme, il comprit ce merveilleux mystère
et, son coeur reconnut la déesse aux yeux pers.

Odyssée

Moi qu'on blâmait tantôt de réciter par cœur ! Very Happy
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Re: On ne lit plus Homère de Jean Lauxerois

Message par Xenobios le Jeu 29 Jan 2015 - 21:48

La religion comme base de la pratique ésotérique n'est pas dans mes orientations, cela peut participer à mon désamour de l'Aède... C'est vrai que pour cet aspect les grec sont champions, les dieux sont partout.
Mais pourquoi chercher du divin là ou le naturel et le surnaturel semble pouvoir fonctionner sans volontés supérieurs? à moins que tout ne soit divin? En ce cas je vais finir par attirer la foudre sur ma tête de mécréant, à nous une nouvelle source d'énergie renouvelable!
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Re: On ne lit plus Homère de Jean Lauxerois

Message par Invité le Jeu 29 Jan 2015 - 22:33

Je ne comprends pas vraiment ce que tu entends par religion et le lien avec Homère ? Il s'agit de mythes Homère comme Hésiode d'ailleurs.

Proclus présentant les mythes ainsi :
Il faut premièrement, à mon avis, distinguer entre les desseins des mythes et mettre à part d’un côté ceux qui sont dits éducatifs, de l’autre ceux qui sont plus divinement inspirés [τοὺς ἐνθεαστικωτέρους][...] et c’est bien là leur excellence la plus remarquable, de ne révéler aux profanes aucune des réalités vraies, mais de présenter seulement de vagues traces de l’entière mystagogie aux gens naturellement capables de se laisser conduire, à partir de ces traces, jusqu’à la contemplation inaccessible au vulgaire.

Je cite Proclus, car son entreprise visant à réconcilier la tradition mythique de la tradition platonicienne est admirable. Mais on pourra aussi citer l’exégèse mythique de Porphyre dans son Antre des Nymphes. Les mythes sont souvent bien plus hermétiques que les manuels et ça, dans tous les sens du terme.

@Xenobios a écrit:Mais pourquoi chercher du divin là ou le naturel et le surnaturel semble pouvoir fonctionner sans volontés supérieurs, à moins que tout ne soit divin? En ce cas je vais finir par attirer la foudre sur ma tête de mécréant, à nous une nouvelle source d'énergie renouvelable!

Qu'est-ce que le Surnaturel ? Qu'est-ce qui te fait dire que le cosmos peut se maintenir sans volonté ? Mon paradigme impliquant la création issu de la volonté.
Quand à savoir ce que l'on considère comme divin, ou non. Je suppose que cela dépend de la voie choisit.
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Re: On ne lit plus Homère de Jean Lauxerois

Message par Xenobios le Jeu 29 Jan 2015 - 23:13

J'ai visiblement des difficultés a mettre le doigt sur le sujet. Je croyais que tu cherchais a parler de signes divins chez Homère/les grecs. Après le mythe d'Homère en dehors de son caractère fondateur j'avoue que je n'arrive pas à voire plus loin que le bout de mon nez visiblement. Les dieux sont évoqués, leur omniprésence dans le destin des hommes mais comme dans tout les récits mythologiques. Je ne vois pas trop quoi discuter ^^"

Pour rebondir sur ta dernière phrase (ce soir j'ai vraiment manie de faire digresser les sujets), je ne dit pas que l'univers fonctionne sans volonté mais plutôt sans volonté visible. Je ne parviens pas à discerner une volonté derrière les lois qui régissent notre univers physique et pour ce qui est du domaine éthérique, déjà j'ai du mal a mettre un nom dessus, je n'ai pas l'impression non plus d'y trouver la trace d'une volonté supérieur au reste. Bref je ne perçoit pas de grand Horloger.
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Re: On ne lit plus Homère de Jean Lauxerois

Message par Invité le Jeu 29 Jan 2015 - 23:56

@Xenobios a écrit:J'ai visiblement des difficultés a mettre le doigt sur le sujet. Je croyais que tu cherchais a parler de signes divins chez Homère/les grecs

Ah !!! Par sunthemata j'entendais plutôt symbole et donc analogie. Les fameux outils qui permettent à l'âme sa remonté et non les "signes" utilisés par la mantique.

@Xenobios a écrit:je ne dit pas que l'univers fonctionne sans volonté mais plutôt sans volonté visible

Bien entendu.
Si on t'offre des chocolats, est-ce que la volonté est visible ? Non. C'est l'action créer par la volonté qui l'est (et c'est toi qui interprète ensuite) on est dans la logique volonté -> production. La volonté est trop subtile et a donc besoin d'un agent grâce auquel elle peut se manifester, ainsi seul les agents sont visibles puisque physique (et qui dit physique dit élémentaire).
Mon corps manifeste ma volonté quand je touche un autre individu comme les corps céleste est le support de la volonté cosmique, autrement dit Tyché.  

Le piège étant de ne pas tomber dans l'antropomorphisme, les dieux n'étant pas les hommes, étant différent en substance tout comme leurs volontés et de faire du grand Horloger (si il existe), un vieux papy assis sur un petit nuage. :')
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Re: On ne lit plus Homère de Jean Lauxerois

Message par Xenobios le Ven 30 Jan 2015 - 17:06

Donc là on retombe peu être sur quelque chose que je connais dans l’Iliade. Je pense particulièrement au chant XVIII et la description du bouclier d'Achille avec la cité en paix/ la cité en guerre etc....
Par contre j'ai beaucoup de mal à trouver ces sunthémata, je sent bien que si je veux en trouver ils sont là mais je tourne et retourne le texte je ne parviens pas à en sortir des notions au delà des apparences, bref il est jolie et finement ciselé le bouclier
Pour le débat du grand Horloger il pourrais être passionnant mais bon c'est plus très Homère ça.
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Re: On ne lit plus Homère de Jean Lauxerois

Message par Epicouros le Sam 7 Nov 2015 - 13:26

Pourtant le XXème siècle a vu s’affirmer en Allemagne une philologie de grand style qui a su rester à la hauteur de la fécondité de l’œuvre homérique. Walter Friedrich Otto, Karl Reinhardt, Wolfgang Schadewalt ou encore Gerhard Nebel, trop peu traduit ou tout simplement ignorés en France, mais tenus en haute estime par un penseur comme Heidegger ou par des écrivains comme Ernst Jünger et son frère Friedrich-Georg, ont profondément contribué à approfondir et à renouveler la lecture d’Homère. L’originalité et le mérite insigne de ces philologues est d’avoir su s’inscrire dans la lignée poétique et philosophique de Lessing, de Goethe, de Schiller, de Hölderlin, de Schelling et de Nietzsche, et l’exemplarité de leur approche de la Grèce tient à ce qu’elle ne déserte jamais la question du sens que la Grèce peut avoir encore pour nous – nous les « tard venus ».
Ce qu'il faut comprendre c'est que la lecture, relecture d'Homère est toujours nouvelle. Les philosophes et poètes que vous citez tendent à montrer justement que la lecture d'Homère (au même titre que d'autres auteurs, grecs ou pas) est inépuisable et qu'il ne faut jamais s'arrêter à une interprétation définitive.
L'oeuvre d'Homère aura toujours des significations différentes selon les personnes, l'époque...etc. C'est un peu comme pour la bible, ou la torah de laquelle on peut tirer 2 400 000 interprétations de chaque verset.
Par ailleurs, il y a toujours eu un retour aux penseurs matinaux dans le grand Idéalisme allemand (et après, Nietzsche, Heidegger), d'où l'intérêt de la plupart des philosophes que vous citez pour les pré-socratiques qui ne sont pas encore corrompus par la métaphysique, et dans lesquels ils pensent retrouver une pensée plus authentique.

"C'est en poète que l'Homme habite le monde" nous disait Hölderlin.
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