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La magie et la causalité

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La magie et la causalité

Message par L'Impératrice d'Alcove le Dim 22 Nov 2015 - 15:20

Khairé !

Il y a encore quelques jours je discutais de magie sur le forum quand Spiritus  m’a allégué le fait que la magie traditionnelle et/ou cérémonielle est une magie gelée. Il existe des manuscrits et rites anciens (jugés traditionnels alors que bien souvent il ne date que du fin moyen-age et se retrouve donc sclérosé par la perte d’informations ainsi que la censure) qu’il faut suivre à la lettre, sans retirer ou ajouter un iota.

Il est vrai que dans la vision contemporaine, la magie traditionnelle est vue comme un simulacre que le temps a réussi à sacraliser.  
Image des plus saugrenues lorsqu’on prend le temps de s’intéresser à la métaphysique. Heureusement, après une discussion avec Cellinis qui fait le point sur des notions basiques au niveau de la dynamique de la magie et son adaptions forcée qui passent au dessus de la tête de nombreux pratiquants contemporains, je vous restitue ici le contenu.

Qu’est-ce que la magie ?

La magie est la modification de la causalité. Or pour comprendre la magie, il faut arriver à s’interroger sur les causes des événements, pourquoi certaines choses nous arrivent ? Existe-il vraiment un libre arbitre ou nos choix sont-il prédéterminés ?

Sommes nous libre ou existe-il un déterminisme ?

Il est beaucoup plus rassurant pour l’homme de se sentir libre dans ses choix, avoir l’impression d’avoir une responsabilité, un rôle important au sein de la création, de pouvoir agir selon sa volonté et que toutes ses qualités soient intrinsèques à sa nature.

Mais cela pose un problème. En effet, si nous utilisons notre raison nous remarquons que nous ne sommes pas les seuls acteurs dans l’univers et tous ce qui nous entoure est soumis à diverses conditions. Le Bouddha parlera d’ailleurs de monde conditionné. Ainsi, à chaque fois que nous produisons un acte, cet acte est le résultat à la réponse à de multiples influences que nous recevons et va lui même déclencher de nombreuses autres conditions.


Où commence cette causalité ?

Notre propre causalité commence lors de notre conception, puis de notre naissance. Mais cette naissance en elle même est aussi le résultat d’une autre causalité antérieure. Si nous souhaitons vraiment connaître le début de cette loi, alors il faut remonter dans le temps jusqu’à la naissance de l’univers.

Cela voudrait-il dire que nous ne sommes que des moutons ?

Ce n’est justement pas le cas. Nous pouvons avoir le choix et c’est en cela que la magie est importante. C’est la compréhension et la mise en pratique de la métaphysique qui permet de se déconditionner, de briser ces liens causaux et gagner un libre arbitre. C’est tant que personne inconditionnée (ou comprenant au moins la loi de causalité) qu’il est possible d’appliquer ce libre arbitre sur d’autres êtres ce qui constitue la base de la pratique magique.

Comment peut-on donc acquérir notre libre arbitre ?

La première chose à se demander n’est pas comment mais déjà qu’est-ce que cette causalité. Tous les occidentaux sont, hélas, victime d’une limitation conceptuelle au niveau de la métaphysique. En effet, en tant que personnes élevées dans les religions du livre, nous avons tendance à placer l’homme comme centre de toutes nos conceptions. L’ésotérisme ne déroge pas à la règle, il n’y a qu’à regarder les forums pour se rendre compte que l’univers ne tourne plus vers une recherche de compréhension mais qu’autour de besoins (pouvant être schématisé en Moi, Besoin, Procédé). Le deuxième problème est l’anthropomorphisme, nous avons trop tendance à concevoir les choses par rapport à nous. Dieu est un vieux barbu sur un nuage mais super-puissant pour la plupart des gens et on lui attribue tout l’éventail des émotions humaines: colère, joie, jalousie, créateur, etc…
Ce problème existe moins dans les vieux systèmes métaphysique.

Mais encore ?

Vous êtes vous déjà demandé la nature de Dieu ? Comment l’univers s’est-il manifesté et selon quels mécanismes ?  Par exemple, comment les entités sont-elles apparues ? On ne peut décemment concevoir que Dieu ait pris ses petites mains et façonné des anges ou des génies, il faut chercher une explication plus concrète.

En quoi le temps est-il important ?

Il est important de concevoir comment le temps fonctionne. Nous concevons tous le temps comme étant quelque chose de linéaire. Il y existe un point de commencement et un point de fin et entre des jours, des saisons, etc…
Mais est-ce que cette vision n’est pas limitée ?
Où est passé hier ? Est-ce qu’il n’existe plus ou si il existe où se trouve-t-il ?

Pourtant les saisons, c’est cyclique, non ?

En effet, on parle de cycle journalier ou de cycle saisonnier, cependant notre perception du temps reste tout de même linéaire, un tout petit morceau du cercle car nous avons tendance à rester dans une conception cyclique en 2D. La réalité se rapprocherait plus d’une vision 3D soit deux spirales s’entrecroisant.


Mais quel rapport avec la magie dans tout ça ?

Comme il a été dit plus haut, l’anthropocentrisme est une limitation conceptuelle. La plupart des traditions anciennes ne conçoivent pas l’existence d’un unique univers. Ce qu’on nomme souvent « plans d’existences ». Si on s’est déjà demandé comment se sont manifesté les entités, on peut aussi demander où vivent-ils et pourquoi on ne les voit pas ? D’où l’importance d’une notion liée au temps, celle de multivers.

Mais quel rapport avec nous ?

C’est la base de la métaphysique. Nous avons donc vu que tout était conditionné, l’univers y compris. Cependant, cette causalité n’est pas chaotique pour autant mais suis un déterminisme. Ainsi depuis sa manifestation, l’univers suit une harmonie sur plusieurs échelles D’où la conception ésotérique Microcosme reflet du Macrocosme, notre manifestation à des analogies avec la manifestation de l’univers.


Mais est-ce que ces dimensions nous sont accessibles ?

D’où la notion importante de lien cosmique (ou de pont). Ce lien cosmique lie les différents microcosmes entre eux. C’est ce lien qui représente l’harmonie initiale nous liant à toutes les forces de l’univers et aux différentes dimensions (dieux, démons, ancêtres…).
Et c’est le but la magie que de comprendre ses différents mécanismes.

Est-il possible de résumer ça grossièrement ?

On peut résumer cela en plusieurs grandes étapes, les détails dépendront de la tradition suivie:


  1. Acquisition du libre arbitre
  2. Rentre l’état d’éveil stable en toute circonstance
  3. Compréhension des mécanismes permettant de remonter et capter l’énergie des autres dimensions.
  4. Utilisation de l’astrologie étant notre premier macrocosme. Le mouvement des astres suit le déterminisme de l’expansion de l’univers et nous indique donc par reflet l’état de nos énergies ou le moment où les énergies sont les plus favorables à un rituel.
  5. Comprendre l’utilité des analogies (cercles, plantes, huiles, incantations) dans la manifestation des énergies voulues sur le plan physique et ainsi pouvoir changer la causalité.


Pour terminer, le mathématicien Pierre-Simon de Laplace exprimait le déterminisme en affirmant qu’un génie connaissant exactement la position et le mouvement de tous les objets de l’univers, avait accès à la connaissance du passé comme du futur de l’univers.


Dernière édition par Horapollon le Dim 22 Nov 2015 - 15:38, édité 2 fois
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Re: La magie et la causalité

Message par Hagel le Dim 22 Nov 2015 - 15:33

Bonjour,

J'ai beaucoup apprécié ton article, en particulier sur la question de la causalité en magie, trop trop peu abordé

Biz



GPS du forum: La fonction recherche est une voie prioritaire, la section débuter la bande d'arrêt d'urgence et les dossiers l'autoroute.
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Re: La magie et la causalité

Message par Spiritus le Dim 22 Nov 2015 - 17:24

Sujet intéressant.

Spiritus  m’a allégué le fait que la magie traditionnelle et/ou cérémonielle est une magie gelée.
Je ne parle pas de l'aspect théorique ou doctrinaire de cette magie traditionnelle ou cérémonielle.
Dans mon propos initial j'ai juste dit que dans cette magie il y a des rituels très codifiés à reproduire fidèlement
pour en atteindre la pleine efficacité auprès de l'égrégore. C'est une sacrée nuance. Donc n'extrapole pas mes propos à ce sujet. Merci. Wink

Sommes nous libre ou existe-il un déterminisme ?
La question est mal posée. Tu as une liberté mais dans un certain déterminisme biologique, social, et culturel.
Pour reformuler la question : 'Nous sommes libres dans les limites d'un certain déterminisme biologique et social'
C'est très complexe en fait.

En ce qui concerne la construction neurobiologique de la conscience il y a ce livre où l'auteur très au fait des recherches en ce domaine relate les processus cérébraux à l'origine de la conscience :

http://www.amazon.fr/Le-code-conscience-Stanislas-Dehaene/dp/2738131050

L'explication que tu donnes sur la vision bouddhiste de la coproduction conditionnée est correcte et j'y souscrit
sans réserve. C'est d'ailleurs la façon de fonctionner de la plupart des systèmes (dans le sens science des systèmes) et du monde en général.

Notre propre causalité commence lors de notre conception, puis de notre naissance. Mais cette naissance en elle même est aussi le résultat d’une autre causalité antérieure.

Je suis d'accord pour dire que la causalité qui nous a mené à naître est bien antérieure à notre naissance.
Il y a aussi effectivement tout un ensemble de causalités bien antérieures à nous qui ont mené à la construction du milieu social où l'on est né. Ça on est d'accord là dessus.

Par contre est-il pertinent de remonter toute la chaine causale dans la perspective de renforcer son libre arbitre ?
Je ne crois pas non. Faire appel à ses souvenirs, réfléchir sur soi-même, ses propres choix et leurs raisons me semble suffisant. Bref de la psychologie et un peu de bon sens font largement l'affaire.

Si nous souhaitons vraiment connaître le début de cette loi, alors il faut remonter dans le temps jusqu’à la naissance de l’univers.

A l’heure actuelle nous sommes encore loin de savoir tout sur la causalité première de l'univers et pourtant cela ne nous à pas empêché d'élaborer la loi de causalité elle même. Donc observer l'ensemble des chaînes de causalité jusqu'à la naissance de l'univers n'est pas absolument nécessaire pour élaborer cette loi.

Ceci sans compter que la causalité qui nous est si chère dans le monde à l'échelle de la réalité quotidienne est très mis à mal dans des échelles inférieures, de l'ordre de la physique quantique par exemple, domaine où il est presque impossible d'appliquer le principe de causalité.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Causalit%C3%A9_%28physique%29

Ceci dit causalité, flèche du temps, et non réversibilité des phénomènes sont liés.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%A8che_du_temps

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9versibilit%C3%A9_thermodynamique

L’ésotérisme ne déroge pas à la règle, il n’y a qu’à regarder les forums pour se rendre compte que l’univers ne tourne plus vers une recherche de compréhension mais qu’autour de besoins (pouvant être schématisé en Moi, Besoin, Procédé).

Il y a plusieurs façons de voir l'ésotérisme, effectivement comme tu le dis un système de pensée qui tente de comprendre le monde, et effectivement un ésotérisme opératif pour agir sur ce même monde. Je pense que c'est la nature des choses et n'a pas à faire l'objet d'un jugement de valeurs ou de préférences. Chacun vient chercher ce qui lui convient dans la voie magique. Il n'y a pas à exclure une voie par rapport à l'autre. Chacun en ce domaine exerce son propre libre arbitre.

Le deuxième problème est l’anthropomorphisme, nous avons trop tendance à concevoir les choses par rapport à nous. Dieu est un vieux barbu sur un nuage mais super-puissant pour la plupart des gens et on lui attribue tout l’éventail des émotions humaines: colère, joie, jalousie, créateur, etc…

Je parle pour moi mais je ne vois pas Dieu ainsi. pour moi c'est plutôt quelque chose d’impersonnel sans forme.

Ce problème existe moins dans les vieux systèmes métaphysique.

Tu oublies un peu vite les mythologies gréco-romaines où les dieux sont très typés et très humains dans leurs épopées, vies et réactions.

Vous êtes vous déjà demandé la nature de Dieu ?

Ce n'est que mon avis que je vais donner, si on parle de Dieu, le vrai, l'unique, le seul, pas une émanation ou un égrégore de quelconque religion, si tant est qu'il existe, alors il est hors de portée de compréhension de l'homme.
Comme dit ce n'est que mon avis personnel. Je n'ai rien pour étayer cela.

Comment l’univers s’est-il manifesté et selon quels mécanismes ?

Cette question la physique y donne des réponses très satisfaisantes.
Bien sûr la physique ne répondra jamais à la question métaphysique de la création par Dieu.
Ce n'est d'ailleurs pas son domaine, ni l'objet de sa recherche. (c'est même totalement exclu de sa recherche)

Par exemple, comment les entités sont-elles apparues ? On ne peut décemment concevoir que Dieu ait pris ses petites mains et façonné des anges ou des génies, il faut chercher une explication plus concrète.

A travers l'étude des textes fondateurs ou mythologiques, comme la bible, la torah, et d'autres, on peut surtout voir qu'il s'agit d'un intense travail culturel de création par l'homme. Rien de ce que nous conceptualisons n'est extérieur aux capacités de la pensée humaine elle même.

L'autre point de vue, si tu pars du fait que les entités sont des réalités 'matérielles', c'est que jamais la science ne répondra à ce genre de questions car ce n'est pas son objet. Seule une étude magique où l'on présuppose l'existence objective des entités est capable de le faire car c'est son domaine de compétences.

Il est important de concevoir comment le temps fonctionne. Nous concevons tous le temps comme étant quelque chose de linéaire.

C'est le point de vue de la physique, cf plus haut.

De toute façon expliquer la nature du temps c'est tellement complexe que je ne m'y risquerais pas :

http://www.larecherche.fr/savoirs/dossier/1-gravite-quantique-a-boucles-5-questions-01-12-2011-87460

La plupart des traditions anciennes ne conçoivent pas l’existence d’un unique univers.

Il y avait au contraire une chape de plomb sur ce genre d'idées et Giordano Bruno en à fait les frais :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno

D’où l’importance d’une notion liée au temps, celle de multivers.

http://www.journaldelascience.fr/espace/articles/vivons-nous-multivers-3489

Les théories de multivers liés au temps existent mais sont une partie infime de la théorie qui est beaucoup plus
complexe que cela. Et la mauvaise nouvelle c'est qu'utiliser cette théorie pour justifier différents plans coexistants les uns à côté des autres dans un même univers est vouée à l'échec. Chaque univers est totalement indépendant de l'autre et inaccessible de l'extérieur. On peut espérer les détecter à travers des variations locales de la gravitation mais guère de plus. Cette idée d'utiliser la gravitation est issue de la théorie des cordes.

J'avais de côté une vidéo très bien faite de Alan Greene là dessus. Il faudrait que je la retrouve.

Mais est-ce que ces dimensions nous sont accessibles ?

Au vu de la physique, clairement non. cf plus haut.


1. Acquisition du libre arbitre

On l'a déjà tous de série dès la naissance ou presque.

2. Rendre l’état d’éveil stable en toute circonstance

Pourquoi pas je veux bien te suivre sur ce point. C'est un des buts du bouddhisme.

3. Compréhension des mécanismes permettant de remonter et capter l’énergie des autres dimensions.

Impossibilité majeure cf plus haut. On n'accède pas aux autres univers ou dimensions.
On ne peut utiliser que les énergies et constituants de son propre univers.

Le mouvement des astres suit le déterminisme

Exact le mouvement des astres suit un déterminisme bien connu : on peut calculer leurs orbites.

Le mouvement des astres suit le déterminisme de l’expansion de l’univers

L'expansion de l'univers n'a rien à voir avec le calcul des orbites.

Pour terminer, le mathématicien Pierre-Simon de Laplace exprimait le déterminisme en affirmant qu’un génie connaissant exactement la position et le mouvement de tous les objets de l’univers, avait accès à la connaissance du passé comme du futur de l’univers.

Rêve malheureusement brisé depuis la physique quantique et l'émergence de la science des systèmes complexes qui prouvent que connaître tous les états des constituants d'un système est absolument impossible.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cybern%C3%A9tique

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89mergence

https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A9mique

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pens%C3%A9e_complexe

https://fr.wikipedia.org/wiki/Complexit%C3%A9

A bientôt.
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Re: La magie et la causalité

Message par Ngawang le Dim 22 Nov 2015 - 17:36

Vraiment très intéressant !

Merci pour vos interventions. Les notions d'interdépendance, d'impermanence et de vacuité mériteraient d'être developpées dans ce cadre, malheureusement je n'ai qu'un smartphone, et suis donc extraordinairement limité techniquement ...

J'ajouterais comme pierre a l'édifice, le tantra de Kalachakra :
La tradition du kalachakra tourne autour des concepts du temps et des cycles : du cycle des planètes, du cycle respiratoire, et du contrôle des énergies les plus subtiles qui sont dans le corps de chacun afin d'atteindre l'illumination.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Tantra_de_kalachakra
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http://www.phakyabrinpoche.org/index.php/fr/

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Re: La magie et la causalité

Message par L'Impératrice d'Alcove le Dim 22 Nov 2015 - 18:52

Spiritus a écrit:Dans mon propos initial j'ai juste dit que dans cette magie il y a des rituels très codifiés à reproduire fidèlement

Et je vous répond qu'il n'y a rien à reproduire fidèlement.
Il n'y a qu'une mise en application de lois selon l'objectif.
Sachant que la notion d'égrégore est contemporaine et n'existe pas dans les traditions anciennes. C'est un peu l'excuse du mauvais magicien à l'heure actuelle.

Spiritus a écrit:Tu as une liberté mais dans un certain déterminisme biologique, social, et culturel.

J'ai démontré le fait qu'il n'existait pas de liberté par un raisonnement logique.
Faite de même avec votre postulat, sinon ça n'a absolument aucun intérêt.

Spiritus a écrit:Bref de la psychologie et un peu de bon sens font largement l'affaire.

Si il suffisait de psychologie, tous les étudiants en psy maitriserait l'état permettant d'acquérir le libre arbitre. Comme ce n'est pas le cas, il faut croire que c'est un peu plus compliqué que cela.

Spiritus a écrit:Par contre est-il pertinent de remonter toute la chaine causale dans la perspective de renforcer son libre arbitre ?
Donc observer l'ensemble des chaînes de causalité jusqu'à la naissance de l'univers n'est pas absolument nécessaire pour élaborer cette loi.

Si vous aviez lu convenablement le sujet en question, vous auriez comprit que le Microcosme est reflet du Macrocosme. Donc une personne se connaissait parfaitement, connaitra parfaitement l'univers sans avoir besoin de l'observer d'une manière externe puisque l'un et l'autre sont régies par la même harmonie.
C'est tout le principe des traditions internes.

Spiritus a écrit:un système de pensée qui tente de comprendre le monde, et effectivement un ésotérisme opératif pour agir sur ce même monde

Le fait que vous voyez cela comme deux systèmes distincts me désole au plus haut point.

Spiritus a écrit:Chacun en ce domaine exerce son propre libre arbitre[...]
1 On l'a déjà tous de série dès la naissance ou presque.

Vous n'avez pas lu l'article décidément, hein ?

Spiritus a écrit:Tu oublies un peu vite les mythologies gréco-romaines

Je parle de vieux systèmes.

Spiritus a écrit:Cette question la physique y donne des réponses très satisfaisantes.
Bien sûr la physique ne répondra jamais à la question métaphysique de la création par Dieu.
Ce n'est d'ailleurs pas son domaine, ni l'objet de sa recherche. (c'est même totalement exclu de sa recherche)

La physique donne des réponses très satisfaisantes dans le paradigme scientifique.
Mais, je pense que vous avez tendance à oublier que nous ne sommes pas sur une plateforme traitant du paradigme scientifique mais des différentes métaphysiques ésotériques (ce qui ne veut pas dire qu'on doit rejeter la science pour autant).

J'ai fais en sorte d'utiliser les mots les plus simples. Si j'avais utilisé du vocabulaire spécifique, j'aurais perdu 98% des membres mais jamais je n'ai utilisé le terme science ou physique quantique dans mon sujet. Il y a des ressemblances, tant mieux, mais les deux disciplines ne sont forcément d'accord dans les particularismes.

Et pour terminer, la métaphysique ne pose pas obligatoire le problème comme une création par Dieu, il me semble que Ushiro avait fait un sujet traitant (peut-être superficiellement, ce n'était pas le but du sujet, je ne sais plus) de la manifestation dans le taoïsme par exemple.

Spiritus a écrit:c'est que jamais la science ne répondra à ce genre de questions car ce n'est pas son objet. Seule une étude magique où l'on présuppose l'existence objective des entités est capable de le faire car c'est son domaine de compétences.

Et bien il va falloir vous mettre à étudier l'ésotérisme.
Vous verrez ça fait bizarre au début, mais on s'y fait vite. Wink

Spiritus a écrit:Impossibilité majeure cf plus haut. On n'accède pas aux autres univers ou dimensions.
On ne peut utiliser que les énergies et constituants de son propre univers.

Et bien lors d'une puja party avec vos supers potes bouddhistes, demandez leur d'où sortent les dakinis, yidam, naga, garuda et compagnie...
Et surtout, surtout, prenez des notes si vous posez cette question à un Geshe ou votre Lama Racine, j'aimerais vraiment connaitre sa réaction lorsqu'on vous lui rétorquerez que "Non, ton tantrisme c'est de la m***** parce qu'il y a un physicien quantique qui à dit que".

Spiritus a écrit:L'expansion de l'univers n'a rien à voir avec le calcul des orbites.

C'est vous qui parlez du calcul des orbites, calcul qui ne prend en compte que le système solaire de manière globale. Le soleil et les galaxies suivent l’extension de l’univers quoi qu'on en dise...
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Re: La magie et la causalité

Message par Wélindé le Dim 22 Nov 2015 - 19:05

Très chouette article merci beaucoup !

ça a répondu à certaines de mes questions (sur les correspondances notamment, pourquoi elles étaient si importantes. Et d'ailleurs comment se forment les correspondances? Comment sait on que X renvoie à Y?)

Juste pour savoir si je comprends bien ce que tu as voulu dire, et comme j'ai besoin de tout comprendre..

"On peut aussi demander où vivent-ils et pourquoi on ne les voit pas ? D’où l’importance d’une notion liée au temps, celle de multivers."

Est ce que cela veut dire que le temps est différent suivant les plans, Mais après tout comment le savoir concrètement ?
Et, si une action (magique ou non) se fait sur un autre plan, cela peut se répercuter bien plus tard sur notre plan à nous? et inversement ? et de toute façon tout se répercutera forcément sur un autre plan?

Si je comprends bien, notre but est donc de comprendre comment on fonctionne, les liens et ainsi le monde pour mieux utiliser la magie ? (et tout simplement mieux comprendre comment elle fonctionne)

(oui j'ai besoin de reformuler pour parfois mieux comprendre !)

Merci !
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Re: La magie et la causalité

Message par L'Impératrice d'Alcove le Dim 22 Nov 2015 - 19:29

Wélindé a écrit:Est ce que cela veut dire que le temps est différent suivant les plans, Mais après tout comment le savoir concrètement ?

Le Temps, non.
La perception du temps, oui ! La manière de l’appréhender.
Comment le savoir concrètement ? L’expérimentation. Very Happy

Les traditions disposent déjà d'estimation relative à l’expérimentation continue sur de nombreuses générations, mais rien n’empêche de faire notre propre expérience.
Quand j'appelle un ancetre, est-ce que sa perception du temps et la même dans son plan d'existence et agit-il sur lui de la même manière que sur nous autres humains ou animaux ? Pareil pour les dieux, les démons, etc... Smile

Wélindé a écrit:Et, si une action (magique ou non) se fait sur un autre plan, cela peut se répercuter bien plus tard sur notre plan à nous? et inversement ? et de toute façon tout se répercutera forcément sur un autre plan?

Oui, tout est lié seulement tout marche selon une harmonie prédéfinie.
Lorsqu'on gagne son libre arbitre et qu'on décide de modifier l'harmonie selon ses désirs, c'est là ou ça peut devenir problématique. C'est pour ça qu'on critique souvent la sorcellerie, pouvant être opérative mais négligeant une partie des effets et des causes pouvant se montrer très problématique, alors que la magie tente de maitriser tous les facteurs pour limiter la casse le plus possible.
Évidement, l'impacte d'un rituel en magie traditionnelle n'est pas le même qu'en magie contemporaine.

Wélindé a écrit:Si je comprends bien, notre but est donc de comprendre comment on fonctionne, les liens et ainsi le monde pour mieux utiliser la magie ? (et tout simplement mieux comprendre comment elle fonctionne)

Exactement. La magie n'est que l'application de lois naturelles, il n'y a pas de "miracle" dans le sens premier du terme, si quelque chose se passe c'est qu'il y a une ou des raisons. Smile


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Re: La magie et la causalité

Message par Spiritus le Dim 22 Nov 2015 - 19:31

Et je vous répond qu'il n'y a rien à reproduire fidèlement.
Il n'y a qu'une mise en application de lois selon l'objectif.

Tu sors mes propos de leur contexte et tu les généralise abusivement.
Ce que je dis est vrai et ce que tu dis est vrai :

- Tu peux très bien reproduire un très vieux rituel canonique pour entrer parfaitement en contact avec l'égrégore
- Et effectivement comme toi tu le dis, par l'étude de la doctrine, utiliser les lois magiques pour créer un rituel selon tes objectifs.

L'un l'exclu pas du tout l'autre. Et je ne l'ai jamais entendu de cette manière.

J'ai démontré le fait qu'il n'existait pas de liberté par un raisonnement logique.
Faite de même avec votre postulat, sinon ça n'a absolument aucun intérêt.

Tu pars d'un point de vue matérialiste et mécaniste sur la conscience.
Point de vue que j'ai vue relayé sur un site communiste à faire peur il y a peu.
Dans leur vision le libre arbitre n'existe pas et justifie la domination du socialisme sur l'individu.
Donc pour moi non merci.

Ce que j'explique ce n'est pas un postulat. C'est ce que dit la science moderne tout simplement.
Je n'ai pas à le démontrer. Les scientifiques ont fait le travail pour moi.

tous les étudiants en psy maitriserait l'état permettant d'acquérir le libre arbitre.

Il n'y a pas d'état à maîtriser pour avoir un libre-arbitre. Le libre arbitre ne l'as tu pas déjà là en ce moment
même en m'écrivant derrière ton clavier ? Tu l'as naturellement le libre arbitre.

une personne se connaissait parfaitement, connaitra parfaitement l'univers sans avoir besoin de l'observer d'une manière externe puisque l'un et l'autre sont régies par la même harmonie.

Si cette fameuse connaissance interne mène à la compréhension de l'univers et de ses lois, pourquoi aucun mage n'a jamais percé les secrets de l'univers ? La science moderne, excuse moi ce n'est pas du tout le fait de mystiques. L'introspection n'a jamais mené à la connaissance du monde.

Le fait que vous voyez cela comme deux systèmes distincts me désole au plus haut point.

Je ne dis pas cela. C'est toi qui l’interprète comme çà...

Je parle de vieux systèmes.

Peut-être avant l'ère chrétienne Horapollon. Je veux bien être d'accord là dessus.
Aurais tu un exemple à me donner ?

ce qui ne veut pas dire qu'on doit rejeter la science pour autant

Tout à fait. Tu est quelqu'un d'intelligent et de curieux. La science devrait te plaire.
Pour moi ça n'a rien d'incompatible avec la quête ésotérique, au contraire.

Et bien il va falloir vous mettre à étudier l'ésotérisme.
Vous verrez ça fait bizarre au début, mais on s'y fait vite.

Oh j'étudie l'ésotérisme. Je ne t'ai pas attendu pour cela.
Seulement je ne crois pas tout sans réserve.
Je ne prends pas tous les axiomes de l'ésotérisme pour acquis
rien qu'en les lisant.

C'est vous qui parlez du calcul des orbites, calcul qui ne prend en compte que le système solaire de manière globale. Le soleil et les galaxies suivent l’extension de l’univers quoi qu'on en dise...

Voici de quoi tu parles dans ton tout premier message :

Le mouvement des astres suit le déterminisme de l’expansion de l’univers et nous indique donc par reflet l’état de nos énergies ou le moment où les énergies sont les plus favorables à un rituel.

Par astres on entend généralement planètes du système solaire. Tu m'évoques à présent les galaxies pour te rattraper mais ce n'était pas ton message originel.

Et bien lors d'une puja party avec vos supers potes bouddhistes, demandez leur d'où sortent les dakinis, yidam, naga, garuda et compagnie...
Et surtout, surtout, prenez des notes si vous posez cette question à un Geshe ou votre Lama Racine, j'aimerais vraiment connaitre sa réaction lorsqu'on vous lui rétorquerez que "Non, ton tantrisme c'est de la m***** parce qu'il y a un physicien quantique qui à dit que".

Il y a un bouddhisme théorique et un bouddhisme de panthéons de dieux effectivement.
Le bouddhisme théorique ne force pas du tout à souscrire à ce genre de conceptions.
Désolé mais je n'ai pas de référent dans le bouddhisme et je m'en porte très bien.
Je suis très bien indépendant tout seul.

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Re: La magie et la causalité

Message par asticot le Dim 22 Nov 2015 - 19:48

Bonjour,

Je me permet de vous poser une question connexe à votre texte :

au sujet des rituels et de la nécessité de pratiquer exactement le même rituel pour atteindre un objectif, que celui-ci soit matériel ou non.

De tout temps l'être humain a perfectionné les systèmes, les procédures et les machines qu'il a créer. La fabrication est passé d'artisanale à industrielle dans le but de réduire le temps de production et de fournir un produit identique à chaque fois. Les véhicules sont améliorés au fur et a mesure du temps, les voitures vont plus vite, sont plus résistantes et l'ont peut dire la même choses des trains, des tracteurs où de n'importe qu'elle machine.

Tous les domaines de compétences s'améliore chaque jour, autant dans l'efficacité du résultat que dans le mode de fabrication.

Ma question est donc la suivante :

Que peut-ont penser d'un système qui n’évolue pas ? Normalement, une procédure qui ne change pas est souvent une procédure jugée obsolète ou inutile, a tout le moins elle est jugée comme ne fournissant pas un bon rapport efficacité versus effort demandé.

alors vous, que pensez vous de cette question et qu'elle en est votre réponse ?

Merci d'avance,

Cordialement,

L'asticot
ps: est-ce du hors sujet ?
reps : n'allez pas croire que c'est un espèce de troll de ma part, loin de là...
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Re: La magie et la causalité

Message par L'Impératrice d'Alcove le Dim 22 Nov 2015 - 20:36

Spiritus a écrit:Tu peux très bien reproduire un très vieux rituel canonique pour entrer parfaitement en contact avec l'égrégore

On va tourner la question autrement : trouvez moi un texte ancien et un rituel qui parle d'égrégore.

Spiritus a écrit:Tu pars d'un point de vue matérialiste et mécaniste sur la conscience.

Il ne s'agit pas d'un point de vue matérialiste de la conscience.
Il s'agit de dire que la conscience est soumise au sens chez l'humain, et donc la perception et la manière de réagir de l'humain va dépendre de ses perceptions sensorielles (et ça c'est le vrai postulat des sciences cognitives).

Maintenant en ésotérisme, on dit qu'on peut dégager sa conscience et retirer ses sens pour gagner en libéré. C'est le le principe du Samadhi.

Spiritus a écrit:Tu l'as naturellement le libre arbitre.

Oui, et je suis naturellement une licorne aussi. Wink
Ce n'est pas avec des affirmations que vous allez me convaincre encore une fois.

Spiritus a écrit:Si cette fameuse connaissance interne mène à la compréhension de l'univers et de ses lois, pourquoi aucun mage n'a jamais percé les secrets de l'univers ?

Encore une fois, avant de poser des questions, il faut LIRE l'article parce que ça devient pesant.
Je répète donc: Je sais qu'on adore parler de nous même mais encore une fois, notre univers ce n'est pas le plus important. Il en existe beaucoup.
Donc si un mage possède cette fameuse connaissance interne comme vous dites, il en à juste rien à carrer de notre pauvre univers de perde, il passe le pont et se casse directe dans le monde des dieux (par exemple).

Spiritus a écrit:Aurais tu un exemple à me donner ?
L'ancienne Égypte, l'ancienne perse, l'époque védique, etc...
On est bien loin de l’ère chrétienne.

Spiritus a écrit:Je ne prends pas tous les axiomes de l'ésotérisme pour acquis
rien qu'en les lisant.

Je ne sais pas, aux dernières nouvelles c'est vous qui récitez des psaumes sans n'avoir vraiment d'explication rationnelle à cette pratique.

Spiritus a écrit:Par astres on entend généralement planètes du système solaire. Tu m'évoques à présent les galaxies pour te rattraper mais ce n'était pas ton message originel.

Darling, j'ai employé le terme d'astre. Un astre, c'est un astre pas ce que vous entendez généralement dans votre monde par astre, donc ne me parlez pas de rattraper ou je ne sais quoi d'accord. Donc dans les astres, il n'y a pas que les planètes du système solaire et les galaxies sont composée d'astre.

Spiritus a écrit:Je suis très bien indépendant tout seul.

C'est très bien, mais du coup on ne dit pas "il y a un bouddhisme théorique", on dit dans ma vision composée de bric et de broc en tout genre, de livres bouddhistes à l’américaine et de pseudo physique quantique. Si vous avez comme argument une citation de traité classique, je serai très heureux alors de porter la discussion la dessus en contextualisant la discussion selon les écoles concernées.
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Re: La magie et la causalité

Message par Spiritus le Dim 22 Nov 2015 - 20:48

Je me permet de vous poser une question connexe à votre texte :

A moi ?

Que peut-ont penser d'un système qui n’évolue pas ?

Attention le système théorique de la magie à continué à évoluer.
Il n'y a qu'à voir son foisonnement actuel...

Normalement, une procédure qui ne change pas est souvent une procédure jugée obsolète ou inutile

Dans l'absolu oui. Un très vieux rituel ne se rattachant pas à un égrégore ancien et fortement chargé
ne sert à rien. Autant le moderniser pour se faciliter la vie.

a tout le moins elle est jugée comme ne fournissant pas un bon rapport efficacité versus effort demandé

Cela dépend. Effectivement tu peux te retrouver avec un très vieux rituel, très difficile à mettre en œuvre.
Mettre en oeuvre ce genre de rituel est justifié seulement si :

1. Le cas que tu as à traiter réclame énormément de puissance.
Sinon applique un rituel modernisé bien plus simple.

2. L'égrégore auquel le rituel s'adresse est très vieux et très chargé.

Sinon non. Après tu peux me dire qu'il y a des égrégores très anciens et toujours valables à l'ère actuelle dont on a modernisé les rituels, comme l'égrégore chrétien par exemple. C'est vrai.

Mais pour citer Horapollon :

Évidemment, l'impact d'un rituel en magie traditionnelle n'est pas le même qu'en magie contemporaine.

Et je rajouterais : utilises le uniquement si le cas est très dur à traiter, sinon choisis un rituel moderne bien plus simple.

A bientôt.
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Re: La magie et la causalité

Message par L'Impératrice d'Alcove le Dim 22 Nov 2015 - 20:53

Asticot a écrit:Que peut-ont penser d'un système qui n’évolue pas ? Normalement, une procédure qui ne change pas est souvent une procédure jugée obsolète ou inutile, a tout le moins elle est jugée comme ne fournissant pas un bon rapport efficacité versus effort demandé.

alors vous, que pensez vous de cette question et qu'elle en est votre réponse ?

On sort un peu du sujet initial mais je vais quand même vous répondre.
Tout système change, le problème c'est qu'on va généralement plutôt vers une dégénérescence qu'une amélioration. Mais d'une manière générale, les traités très, très ancien sont très succinct et direct, ils vont droit au but et se contente du minimum car on juge que tout cela est destiné à des érudits dans un but généralement de libération.

Par exemple, un des premiers textes de l'humanité nous parle de la pierre philosophale d'une manière très succincte. Puis des gens vont pratiquer, vont pratiquer et vont échouer (et oui, ça arrive). Par contre ils vont comprendre certains mécanismes et élaborer des théories permettant une exploitation nouvelle et c'est comme ça que le système évolue. Ensuite, on a des traités anciens, c'est vrai mais qui dit qu'on ne peut pas peaufiner ou retrouver certaines choses perdues ? Par exemple actuellement, l'astrologie est réduite au modèle grecque zodiacale, l'astrologie basée sur les étoiles fixes est pratiquement inconnue et les sources rarissimes.

Il n'y a qu'une manière de faire la pierre philosophale, par contre il y a des tonnes de recherches à faire sur l'application des lois alchimiques dans le domaine magique (encre, support talismanique) ou le domaine médical (iatrochimie) pour découvrir de nouveaux remèdes. Il en va de même pour toutes les disciplines...

Mais pour ça, il faudrait qu'il y ait plus de gens motivés et rigoureux dans la pratique, ce n'est plus le cas aujourd'hui, nous sommes dans une génération fast food ou l'on consomme seulement. Smile

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Re: La magie et la causalité

Message par Spiritus le Dim 22 Nov 2015 - 21:29

On va tourner la question autrement : trouvez moi un texte ancien et un rituel qui parle d'égrégore.

Tu sais très bien que c'est une notion moderne et que ce genre de texte n'existe pas, petit malin Wink

Maintenant en ésotérisme, on dit qu'on peut dégager sa conscience et retirer ses sens pour gagner en liberté. C'est le le principe du Samadhi.

Tout à fait d'accord avec çà. Et c'est d'ailleurs le sens de ce que tu essaies de dire depuis le début je pense.

Mais l'important dans la phrase c'est çà
gagner en liberté

Ce qui signifie qu'implicitement tu reconnais l'existence de la liberté et donc du libre arbitre à la base.

Ta méthode propose donc une évolution vers encore plus de libre arbitre.

Moi aussi je sais analyser un texte  Wink

L'ancienne Égypte, l'ancienne perse, l'époque védique, etc...
On est bien loin de l’ère chrétienne

Bonne réponse.

récitez des psaumes sans n'avoir vraiment d'explication rationnelle à cette pratique.

C'est bien toi qui à dit :

Les traditions disposent déjà d'estimation relative à l’expérimentation continue sur de nombreuses générations, mais rien n’empêche de faire notre propre expérience.

La magie n'est que l'application de lois naturelles, il n'y a pas de "miracle" dans le sens premier du terme, si quelque chose se passe c'est qu'il y a une ou des raisons.


on dit dans ma vision composée de bric et de broc en tout genre, de livres bouddhistes à l’américaine et de pseudo physique quantique.

Livres bouddhistes à l'américaine ? Je ne crois pas non, je lis des gens comme Banthe Hénépola par exemple.

Pseudo physique quantique ? Non plus. Je vois de quoi tu parles. De ces livres new-age qui mésinterprètent totalement la physique quantique pour vendre du papier. Ne t'inquiètes pas je n'adhère pas du tout à ça...

A bientôt.
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Re: La magie et la causalité

Message par L'Impératrice d'Alcove le Lun 23 Nov 2015 - 10:35

Spiritus a écrit:Moi aussi je sais analyser un texte

Pas vraiment. Vous sautez sur une tournure pouvant servir à légitimer votre postulat de départ si on écarte tous les arguments et raisonnement exposés donc tout sauf de l'analyse, juste du sophisme.

Spiritus a écrit:Ce qui signifie qu'implicitement tu reconnais l'existence de la liberté et donc du libre arbitre à la base.

Absolument pas. Je ne reconnais ni la liberté, ni le libre arbitre en tant que qualité intrinsèque à la nature humaine (reliez le sujet...). Je ne peux reconnaitre que des épiphénomènes de liberté ne venant pas de l'individu lui même, mais d'un mage usant de son propre pouvoir sur l'individu en question. D'où la tendance à aller voir des sorciers ou des devins.

Spiritus a écrit:Livres bouddhistes à l'américaine ? Je ne crois pas non, je lis des gens comme Banthe Hénépola par exemple.

C'est bien ce que je dis. Des moines expatriés aux USA faisant des livres très simplifiés pur permettre à l'occidental moyen de faire sa petite méditation sans trop réfléchir et pouvoir se sentir bouddhiste (alors qu'il n'a généralement même pas prit refuge).
On est loin de la profondeur des textes classiques de la tradition théravada et des penseurs du bouddhisme ancien l'ayant influencée, le pali a été considéré comme la langue la plus proche du Maghadi, langue originelle du Bouddha, c'est aussi dans le royaume du Maghadi que serait nées les premières traditions yogiques, c'est la bas qu'il faut chercher la métaphysique pour comprendre les mécanismes profond régissant tout ce qui est interne.
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Re: La magie et la causalité

Message par Spiritus le Lun 23 Nov 2015 - 13:56

Je ne reconnais ni la liberté, ni le libre arbitre en tant que qualité intrinsèque à la nature humaine

C'est bien là où on n'est pas d'accord. Pour moi la liberté et le libre arbitre, même si ils sont perfectibles sont donnés dès la naissance. Tu peux dire ce que tu voudras je ne souscrirais jamais à la thèse inverse.
Par contre je suis d'accord pour dire qu'il existe des méthodes pouvant donner plus de liberté.

Je ne peux reconnaitre que des épiphénomènes de liberté ne venant pas de l'individu lui même, mais d'un mage usant de son propre pouvoir sur l'individu en question.

des épiphénomènes de liberté ne venant pas de l'individu lui même
première partie de phrase qui se contredit elle même dans son propre sens interne. Très fort.
La liberté si elle ne vient pas de toi, n'est pas de la liberté. On croit rêver en lisant çà...

Si un mage utilise son pouvoir sur moi, sans mon consentement, il me retire du libre arbitre.
Phrase sans aucun sens qui se contredit elle même dans sa 2eme articulation.

C'est bien ce que je dis. Des moines expatriés aux USA faisant des livres très simplifiés pour permettre à l'occidental moyen de faire sa petite méditation sans trop réfléchir et pouvoir se sentir bouddhiste (alors qu'il n'a généralement même pas prit refuge)

Et alors ? Tu as un problème avec la nationalité américaine ?
Ces gens sont bien tibétains à la base. Si eux ne connaissent pas la doctrine.
Dis moi qui la connait...

On est loin de la profondeur des textes classiques de la tradition théravada et des penseurs du bouddhisme ancien l'ayant influencée, le pali a été considéré comme la langue la plus proche du Maghadi, langue originelle du Bouddha, c'est aussi dans le royaume du Maghadi que serait nées les premières traditions yogiques, c'est la bas qu'il faut chercher la métaphysique pour comprendre les mécanismes profond régissant tout ce qui est interne.

Aux dernières nouvelles je ne lis pas le tibétain où le pali dans le texte.
Et j'ai autre chose à faire de ma vie.
Je vois la magie comme une voie opérative.
Je ne compte pas passer ma vie à méditer sur des textes. J'ai autre chose à faire.

Je ne suis pas dans une voie mystique ou contemplative.
Je suis dans la vie normale, et dans la démarche magique pour améliorer ma vie normale.
Rien de plus. Je me fiche de percer les secrets de l'univers avec la magie...

De plus cette façon de voir 'parce que c'est ancien c'est mieux'.
Désolé c'est pas parce que c'est très vieux que c'est mieux...

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Re: La magie et la causalité

Message par Ushiro le Lun 23 Nov 2015 - 15:06

Si tu ne souhaites pas débattre d'idées mais plutôt de tournures de phrase, @Spiritus, alors autant t'arrêter là...
Je verrouille le post pour 48h.
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Re: La magie et la causalité

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