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L'encre de Grenade

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L'encre de Grenade

Message par Pisco le Jeu 21 Avr 2016 - 17:21

Bonjour,

Bon, pour commencer, " Mangez bien cinq fruits et légumes par jour ( et surtout des grenades ) " !!!
J'ai donc pour but ( depuis longtemps ) de me lancer dans cette confection d'encre. Elle me paraît bien simple mais quelque bâtons viennent se glisser dans mes roues.
Bon déjà, pour ceux qui n'ont jamais lu les Cahiers de l'Adepte, je vous laisse cette petite présentation de l'encre de Grenade par l'ingénieur D.
Code:
La, grenade, vois-tu, dit'il en désignant les fruits qui se trouvaient sur la table, est le fruit qui provient d'un arbuste, le grenadier. Il est vraisemblable qu'il soit originaire de Perse. En tout cas, cet arbuste et ses fruits on toujours été liés à des rites ou à des cérémonies religieuses au cours desquelles on utilisait ses fleurs et ses fruits, parce qu'on disait qu'ils renfermaient quelque chose de mystérieux. Il en fut tout au moins ainsi, chez les Phéniciens d'abord, puis chez les Grecs et les Romains, et cette tradition s'est maintenue.
On prend donc cinq ou six grenades bien mûres de telle sorte qu'en les épluchant grossièrement, un peu de la chair du fruit adhère à la peau. Puis, on met ces morceaux dans un flacon de verre. On verse ensuite dessus de l'alcool de vin pur qui titre au moins 90°C. On recouvre les peaux avec cet alcool; on bouche hermétiquement le flacon avec le bouchon du liège; et on place le tout dehors sur le rebord d'une fenêtre, de telle sorte que le jour, les rayons  du soleil frappent ce mélange, et la nuit ceux de la lune.  

J'aimerai donc savoir si certains d'entre vous on déjà pu réaliser cette encre avec la consécration qui va avec?
Et aussi savez vous si il est possible de trouver de l'alcool de  vin Pur à 90°c ? Car mes minces recherches n'ont pas abouties à quelque chose pour l'instant ...

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Re: L'encre de Grenade

Message par Avel le Ven 22 Avr 2016 - 9:33

Bonjour.
En France, tu auras un peu de mal car c'est interdit. Même l'alcool à 90° pur non modifié vendu en pharmacie, ça devient compliqué car les pharmaciens ne veulent plus le vendre (histoires de taxes, de responsabilités etc...)
Certains font encore de la résistance, tu peux quand même tenter le coup.
Un petit lien qui date un peu mais la situation n'a pas évolué depuis...
http://www.jim.fr/medecin/actualites/pro_societe/e-docs/alcool_a_90_dans_les_officines_avec_lalcool_ladministration_est_plus_folle__144089/document_actu_pro.phtml

Sinon, tu peux trouver en pharmacie (ô paradoxe) un produit bien connu titré à 94° d'alcool et cinq huiles essentielles siffle
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Re: L'encre de Grenade

Message par Pisco le Ven 22 Avr 2016 - 20:51

AH Sad mais au pire, c'est possible "d'augmenter" les degrés dans l'alcool de vin? Smile Non?
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Re: L'encre de Grenade

Message par L'Impératrice d'Alcove le Sam 23 Avr 2016 - 13:39

Bonjour,

Pourquoi faire une encre à base de grenade ? Pourquoi ne pas en faire une à base de fruit rouge, de raisin ou de châtaigne ?
Quelle est la chose mystérieuse qu'elles renferment ?
Comment utilisait-on ses fleurs et ses fruits et dans quelles fêtes ou pratiques religieuses ?
Si il s'agit d'une tradition ininterrompue, possède-t-on des exemples de manuscrits magiques ou des talismans usant d'une encre à base de grenade ?

__________

Quels sont les composants nécessaire à la fabrication d'une encre ?
Quel est le rôle de l'alcool dans cette préparation ? Peut-il être remplacé par autre chose ?
Pourquoi utiliser un alcool de vin ? Pourquoi ne pas utiliser un alcool à base de sucre ou d'un autre fruit ?
Si on considère qu'un vin fait en moyenne 12°, cela veut dire qu'il contient environ 12% d'alcool soit 96 gr d’alcool pur par litre, mais noyé avec d'autres éléments.
Quels sont les autres composants majeurs dans un vin ? Quels sont leurs caractéristiques et comment peut-on arriver à les séparer et ainsi ne récupérer que l'alcool ?



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Re: L'encre de Grenade

Message par Pisco le Sam 23 Avr 2016 - 22:54

Beaucoup de questions, qui viennent s'ajouter à des questions!
Mais je pense, que certaines réponses à ces questions , tu peux les trouver Razz en cherchant sur le net. Comme par exemple : Savoir quels sont les composants nécessaire à la fabrication d'une encre.
Bon,
Code:
Pourquoi faire une encre à base de grenade?

Code:
Quelle est la chose mystérieuse qu'elles renferment ?
L'ingénieur D, fait mention des " anciennes traditions" , Phéniciennes, Grecques et Romaines. La Grenade se retrouve donc dans certaines mythologies gréco-romaines. Entre autre dans le Mythe de Perséphone, où cette dernière se fait passer pour une grosse "gourmande"  en mangeant quelques grains d'une grenade ( fruit des morts/enfers ).Ce qui lui vaut de rester six mois en enfer !!! Et aussi dans le Mythe de Vénus, qui selon quelques interprétations, vient à dire, que la pomme donnée par Paris à Aphrodite est en faite une grenade.

Nous pouvons conclure que en plus d'être un fruit extrêmement présent dans les assiettes  gréco-romaines ( bah oui c'est bon les grenades), il était aussi présent à la source de certains mythes, que je te laisse décortiquer, tout seul pour le moment. Certains peintres, l'ont peint en "compagnie" de saints chrétiens, dieux grecs etc... Entre autre Botticelli...

Code:
Si il s'agit d'une tradition ininterrompue, possède-t-on des exemples de manuscrits magiques ou des talismans usant d'une encre à base de grenade ?
Je pense que l'ingénieur D. parlait plutôt du mystère de ce fruit, qui est resté dans une tradition ininterrompue. Je pense qu'il ne parlait pas de l'encre à base de grenade à ce moment  là.

Pour ce qui est de l'alcool de Vin.... Hmm on pourrait penser que Bacchus, vient faire quelque chose là dedans. Mais je pense plutôt, que le rapprochement ce fait avec la religion catholique et son vin liturgique.


Voici, ce que je pense, mais ce n'est pas la vérité absolue. ( ps : je suis un assez mauvais pédagogue, et j'explique assez mal aussi ) siffle
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Re: L'encre de Grenade

Message par L'Impératrice d'Alcove le Dim 24 Avr 2016 - 15:35

Bonjour,

J'ai bien peur que dans les "anciennes traditions", toutes plantes, fruits, épices (et même plus généralement éléments naturels) sont divinisés ou liés à une théogonie, j'ai du mal à voir en quoi la grenade serait une exception.

Vous me dites, elle est lié aux mythe de Perséphone. Mais qu'est ce que ce mythe peut-il nous apprendre sur la grenade précisément ?  Qu'est-ce qui vous fait dire que la grenade est le fruit des morts, est-ce une nourriture courante pour eux ? Est-ce que la grenade pousse en enfer et/ou quel est son lien avec ce lieu ?

Je pense que l'ingénieur D. parlait plutôt du mystère de ce fruit, qui est resté dans une tradition ininterrompue. Je pense qu'il ne parlait pas de l'encre à base de grenade à ce moment là.

Connaissez vous une tradition qui utilise encore la grenade ? Et si oui, dans quel cadre exactement ? Une médecine ou un onguent par exemple, cela reste très différent d'une encre et selon moi, ce n'est pas parce qu'une tradition mange une grenade dans un but symbolique que cela crédite son efficacité en tant qu'encre et vice versa.

Si l'encre de grenade est un hapax des cahiers de l'adepte, ne peut-on pas simplement imaginer qu'il s'agit d'une invention/création de l'auteur ? Je n'ai rien contre l’innovation, bien au contraire, mais j'aime bien savoir sur quels principes se base la recette que je suis censé préparer afin d'en connaitre son utilité. Pour le moment, c'est plutôt vague me semble-t-il.

Ma question sur les composants de l'encre était plus pour inciter à rechercher le rôle de l'alcool dans la préparation de l'encre afin de trouver un substitue plus facilement si l'alcool se trouvait difficile à produire.  

Mais je pense plutôt, que le rapprochement ce fait avec la religion catholique et son vin liturgique.

Où se situe le rapprochement selon vous ?
En quoi cela expliquerait l'utilisation d'un esprit de vin dans votre préparation d'encre ?
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Re: L'encre de Grenade

Message par Pisco le Lun 25 Avr 2016 - 19:55

Hey !
Un gros mélange de mes recherches peut répondre à quelques une de vos questions, mais... malheureusement pas à toutes.  Surprised
Code:
Mais qu'est ce que ce mythe peut-il nous apprendre sur la grenade précisément ?  Qu'est-ce qui vous fait dire que la grenade est le fruit des morts, est-ce une nourriture courante pour eux ? Est-ce que la grenade pousse en enfer et/ou quel est son lien avec ce lieu ?


Vous n'avez pas cherché par vous même dans les mythes Razz !!! C'est pas bien !!
( je plaisante ) Smile . Donc notre gourmande ( Perséphone ), étant en enfer, elle ne devait manger aucun fruit des morts. Sinon Hadès ne la laisserait pas partir. Elle mangeât malgré tout, quelques graines d'une grenade et Hadès voulu la garder avec elle. Mais Zeus réussi a convaincre Hadès de laisser Perséphone revenir sur terre durant 6 mois.

La grenade est un symbole d'Aphrodite. Symbole d'amour ( dans tout les sens du terme , je vous dirige vers le Mythe de Vénus ) et aussi  symbole de mariage. Son jus nous fait penser au sang. Peut être même au sang menstruel si on fait le lien.

Perséphone étant vierge, d'ou son principal nom : " Coré " qui veut dire "jeune fille ". Elle mangea des graines de grenade. Et devint la femme d'Hadès. Et donc la Déesse du monde souterrain.
Nous avons donc un fruit avec un symbolisme plutôt féminin, qui symbolise en plus du mariage et de l'amour, la fertilité.

( je vous redirige vers, quelques uns des tableaux de Botticelli et de son maître Fra Filippo Lippi pour méditer sur la grenade et la vierge marie )

Code:
Où se situe le rapprochement selon vous ?
Le vin liturgique n'était qu'une hypothèse. J'essaie de comprendre tout comme vous. Je me suis dis que beaucoup de traditions catholiques sont issues d'anciennes religions. J'ai donc fait un rapprochement entre les vignes et les grenades. Smile
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Re: L'encre de Grenade

Message par Fennec le Lun 25 Avr 2016 - 20:15

Pisco a écrit:Hey !

La grenade est un symbole d'Aphrodite.
Et n'oublions pas Héra, Dionysos ... (et il y'a aussi de quoi creuser chez les juifs et les musulmans). Du coup je ne peux m'empêcher de partager ce petit article sur le blog de Dante : Arrow La grenade, un cadeau des dieux
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Re: L'encre de Grenade

Message par Pisco le Mar 26 Avr 2016 - 9:43

Bonjour,

OUI c'est vrai Smile , mais j'ai fais abstraction des autres Dieux et des autres religions. Car c'était déjà assez difficile d'expliquer un seul mythe comme ça ^^ ( pour moi ) .

@Fennec petite question, " J'ai le droit de partager des liens, ou pas ^^ ? "
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Re: L'encre de Grenade

Message par L'Impératrice d'Alcove le Mar 26 Avr 2016 - 10:43

Bon courage dans votre entreprise Smile
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Re: L'encre de Grenade

Message par Abraxas le Lun 16 Jan 2017 - 17:01

Salut,

Je redécouvre au hasard ce sujet, j'aimerais juste dire que j'en ai déjà fabriqué, et que oui ce n'est pas une invention de l'auteur des cahiers de l'adeptes, en ce sens que la grenade est utilisé comme teinture depuis l'antiquité, elle était encore utilisé en teinture de tissus dans les pays du Moyen-Orient jusqu'à récemment, et pour ce qui est de son utilisation comme "encre" elle est connu depuis le moyen-âge (on en trouve des recettes dans de nombreux ouvrages), cependant la fabrication de cette encre pour ce qui est des ouvrages qui la mentionne est similaire à l'encre de galle, c.à.d.. avec précipitation au vitriol bleue ou vert (pour reprendre les termes de l'époque, en réalité sulfate de fer ou de cuivre) qui donne une encre "noir", largement utilisé pour les enluminures.

D'ailleurs c'est assez étrange pour ce qui concerne le récit des cahiers de l'adepte car le mélange obtenu n'est pas "noir". Les encres usuels ne se font d'ailleurs pas avec uniquement de l'alcool comme dans la recette de D., mais en rajout avec de la gomme arabique comme liant ou avec les sulfates mentionnées plus haut.

La grenade a une relation kabbalistique évidente (cf: Pardés Rimonim de Moïse Cordovero) voir simplement "initiatique" dans une dimension plus maçonne (voir le descriptif usuel de Yakin et Boaz qui se termine par des grenades). Maintenant personnellement je ne vois pas vraiment le lien "direct" ici (mais je n'ai pas plus cherché), si ce n'est que c'est effectivement une encre "traditionnelle" et certainement plus ancienne que le moyen-âge.

Je rajouterais qu'il y a aussi quelque chose de très troublant dans ce texte (qui n'est pas cité en entier ici) c'est la formule de consécration:
YAANERA ADONAI BEYOM TSARA YESAGUEBERA SHEM ELOEI YAKOV YISHLAR RIEZERERA MIKODESH OUTMITSION YISADERA YISKOR KOL MINROTERA VEROLATERA YEDASHNE SELA

Ou "D. a aussi indiqué -ne pas chercher la traduction; elle n'a pas de sens; seule importe la phonétique."..... Hyper étrange quand on pense au reste du texte, alors qu'il s'agit d'une transcription hyper tarabiscoté de l'hébreux phonétique du psaume 20 (3-5):Soit

Yaânekha ‘Ado-naï Béyom Tsarah Yessaguévekha Chèm ‘Èlo-hei Yaâkov, Yichla’h- Êzrekha Mikodésh Oumitsyon Yissâdékha,  Yizqor Qol-Min’hoteikha Véôlatekha Yédachnéh Sélah

Je suppose que D. voulait titiller l'adepte (il aurait du chercher par lui-même....). On retrouve des indications similaires d'hébreux phonétique dans certaines version des clavicules de Salomon (il y a une des versions de la BNF qui détail l'utilisation des psaumes, mais je ne l'ai pas sous la main à l'instant donc je ne peux pas croiser pour voir si ca vient de là ou pas....)

Ce que je peux dire également c'est que dans les cahiers de l'adepte (mais chez Manoury, et chez Piobb également) on retrouve un grand nombre de recette "traditionnelles" dont la plupart sont issus des clavicules de Salomon (mais sans les nommer), il y a beaucoup de passage comme cela qui font référence à une "tradition" mais ne la nomme pas, le fait qu'il n'explique pas plus, n'est pas forcément un indicateur d'une "invention" de l'auteur. Si on connait les références qu'il utilise on peut effectivement parler de sources "traditionelles", même si personnellement je ne suis pas capable de toute les identifiés, le simple fait qu'il en cite quelques-unes que je connais me suffis à me donner un apriori favorable sur celle que je ne connais pas.

Pour cette encre de grenade cependant je n'ai pas trouvé personnellement de source ésotérique (cela dit il y a bon nombre d'ouvrage plus "technique" qui parle de la fabrication de cette encre, hors de tout cadre spirituel), ce que je peux dire également c'est que si l'encre de galle était largement utilisé en Europe, l'encre de grenade semble avoir été utilisé pour les enluminures des manuscrits en hébreux (certainement parce que c'était une source de tanins plus accessible que les noix de galles dans le Moyen-Orient), ce sont des encres issus des techniques d'enluminures du moyen-âge, et elles sont relativement anciennes (mais comme je l'indique ce sont des encres métallo-gallique, faites avec de la gomme arabique comme liant et des sulfates), de mon point de vue la recette de D. est incomplète et de mon coté les résultats avec cette recette, c.a.d. sans ajout de gomme ni de sulfate, avait été très très décevante, l'encre est quasiment illisible, pas du tout pratique car trop fluide... j'ai appris plus tard que c'était une recette d'encre sympathique connu... ca m'étonnerait cependant que ca ait été le but de D. dans ces cahiers, je pense qu'il ne livre qu'une partie de la recette....


Sinon concernant l'alcool c'est usuel dans la fabrication d'encre, pour ce qui est des recettes de ce type d'encre on peut aussi extraire en faisant cuire à la casserole avec de l'eau, on rajoute l'alcool après. Enfin l'alcool n'a pas qu'un but d'extraction, dans une encre ca sert à faire sécher l'encre, et ensemble avec la gomme arabique c'est une recette qui a fait ces preuves...... sinon ca fait des gros pâtés dégeux sur les feuilles, enfin... vous avez qu'a essayez vous même, vous verrez bien ;-)

Grü

Abra

PS: je rajoute que pour les utilisations en encre mais également pour la fabrication des vernis, on peut acheter de l'alcool d'ebenisterie qui titre à 95°, et ce n'est pas du méthanol mais bien de l'éthanol qui est "dénaturé" c.a.d. rendu impropre à la consommation (mais parfaitement adapté aux utilisation sus-mentionné), on trouve du méthanol qui titre autant voir plus sous le terme d'alcool ménager, mais je n'en ai jamais utilisé pour mes recettes personellement....

PPS: je rajouterais aussi qu'on retrouve parfois du grec phonétique ou de l'arabe phonétique dans les grimoires de magies, et que cela donne parfois les trucs incompréhensibles qui ont vachement l'air magique... mais qui en réalité sont des incantations qui "font du sens" dans leurs langues d'origine, même si pas toujours évidente à déchiffrer.
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Re: L'encre de Grenade

Message par L'Impératrice d'Alcove le Lun 16 Jan 2017 - 18:04

SalutàSion

Est-ce qu'on n'en revient pas toujours aux mêmes problèmes ?

Amicalement
L'Imp'

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Re: L'encre de Grenade

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