La Mediumnite Hagel
Connexion

Récupérer mon mot de passe

Magie, psychanalyse et sciences humaines

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Magie, psychanalyse et sciences humaines

Message par Spiritus le Dim 16 Oct 2016 - 18:45

Bonjour,


J'ai effectué quelques recherches google sur le thème 'psychanalyse et magie' ,

puis par extension les sciences humaines et la magie.


Je suis tombé sur des documents vraiment intéressants :

http://www.psychiatriemed.com/textes/41-dr-fabrice-lorin/169-psychanalyse-et-telepathie-dr-fabrice-lorin.html

http://www.larevuedesressources.org/les-regles-de-la-suggestion-psychanalyse-magie-noire,231.html


Et surtout un document vraiment exceptionnel,

si vous n'en lisez qu'un lisez à tout prix celui-ci :

http://www.psychanalyse.lu/articles/XavierPapaisMagie.pdf


Il renvoie vers ce magazine, c'est le prix le moins cher possible :

https://www.amazon.fr/gp/product/2707318205


Et hop, une lecture de très haute qualité où je vais sûrement apprendre énormément de choses

que je ne soupçonne peut-être même pas. Quand je vois la qualité de l'article précédent, ça augure du très bon.


Je m'arrête là, ayant épuisé les pistes pour l'instant.

A bientôt.

Spiritus
Petit courant énergétique

Nombre de messages : 243
Pratiques magiques/ spiritualité : Méditation - Hellénisme - Witchcraft

Revenir en haut Aller en bas

Re: Magie, psychanalyse et sciences humaines

Message par Spiritus le Sam 22 Oct 2016 - 18:31


Bonjour,

J'ai reçu ce livre et il semble très sérieux.

J'ai voulu faire une recherche pour partager avec vous les articles rendus disponibles

en ligne par leurs auteurs, mais c'est impossible, mis à part celui donné en lien au dessus.

Les articles sont répertoriés sur le site du CAIRN, site de publication scientifique très sérieux, gage de qualité.

Si la vision de spécialistes des sciences humaines sur la magie vous intéresse vous pouvez acheter ce livre sans souci.

La qualité est vraiment au rendez-vous.

A bientôt.

Spiritus
Petit courant énergétique

Nombre de messages : 243
Pratiques magiques/ spiritualité : Méditation - Hellénisme - Witchcraft

Revenir en haut Aller en bas

Re: Magie, psychanalyse et sciences humaines

Message par Spiritus le Dim 23 Oct 2016 - 22:03

Bonjour,


http://www.psychanalyse.lu/articles/XavierPapaisMagie.pdf


Ce texte m'interpelle de plus en plus et m'a mené à de nouvelles recherches.

Grosso modo l'auteur dit que la pratique magique repose sur l'imagination et le symbolisme pour combler

un manque à être et à vivre dans notre vie. N'acceptant pas un état du monde, le mage tente par la magie de modifier

l'état du monde à son avantage, pour atteindre ses propres buts.


Or ce manque à être et à vivre, l'échec dans un évènement du passé est sûrement dû à un manque dans les

comportements de la personne qui fait appel à la magie : un comportement inadapté au but poursuivi à mené à l'échec.


Il explique que le sens, le symbole, et l'image sont les vecteurs de la force magique, mais qu'il leur faut des relais

dans le monde réel pour s'exprimer. Personnellement je pense que le rite magique conduit à entretenir et modifier

la pensée et par conséquent les actes, paroles et comportements de celui qui le pratique. Ceci rendrait possible si les

relais sociaux autour sont adéquats, la réalisation du désir passé qui a été source d'échec.


C'est en modifiant ma position subjective et mes rapports à moi même et aux autres que le rite magique agirait

pour réaliser le but que je poursuis. Le mécanisme est peut-être similaire à celui du transfert en psychanalyse.


En psychologie systémique on considère que le psychisme de chaque personne est le reflet du contexte social dans lequel

la personne est intégrée. Dans ce mouvement on ne recherche pas les causes de problèmes psychologiques dans la

personne mais on cherche à comprendre ce qui dans le groupe peut amener ces symptômes à s'exprimer chez cette

personne précise.


On peut faire le supposé inverse, et c'est presque de la magie, puisque cela met sur la route de la réalisation

de ses désirs : du point de vue systémique, si la personne qui vit des blocages dans sa vie, réussit à identifier et

à remédier aux blocages psychologiques l'ayant conduite à l'échec, elle va au niveau personnel se donner bien plus

de chances de réaliser son désir, et par effet d'ajustement sur le groupe dont les forces sont déséquilibrées, trouver là

le médium de son action vers son but.


Il y a un terme clef sur lequel j'ai mené des recherches :
L'auteur dit que le mage est un 'Trickster'

Un trickster, en français c'est 'enfant fripon', un archétype jungien très important.
C'est la part d'Ombre de l'enfant divin. Le trickster c'est l'enfant qui permet la métamorphose
d'une situation en une autre en introduisant du désordre dans le monde. Définition que l'auteur
donne aussi de la magie. Et schéma classique de tout récit : situation initiale - Perturbation - situation finale -

Plus généralement ces notions appartiennent à celle de l'enfant intérieur :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Enfant_int%C3%A9rieur

http://www.psychologies.com/Moi/Se-connaitre/Personnalite/Articles-et-Dossiers/Retrouver-l-enfant-en-nous/L-enfant-interieur-qu-est-ce-que-c-est

http://apprendreaeduquer.fr/guerir-son-enfant-interieur/


Cette notion d'enfant intérieur est très importante dans le sens ou elle peut amener à une paix avec soi même

et un murissement vers un état adulte vraiment épanoui. Mais plus encore, à terme il s'agit de remédier aux

comportements qui mènent à l'échec et donc de mener vers l'accomplissement de ses désirs.

C'est exactement le but poursuivi par la magie. (du moins du point de vue d'un psychanalyste)

On retrouve dans le travail sur l'enfant intérieur, une évolution psychologique mais aussi bien concrète sur sa vie.


J'ai décidé de travailler sur ce sujet là, qui me semble très important, voire central dans une vie.

Le meilleur livre sur le sujet :

https://www.amazon.fr/Renouez-avec-votre-enfant-int%C3%A9rieur/dp/2840584441


Mieux se connaître n'a jamais nuit à personne, au contraire.

Je trouve ce texte très inspirant, ainsi que la revue d'ailleurs.

C'est une mine de futures références à lire sur l'étude scientifique de la magie par les sciences humaines.

J'aurais encore beaucoup à dire sur ce texte pour l'expliquer en profondeur. Il faut vraiment le lire très attentivement.

Il y a des concepts vraiment très poussés là dedans...


A bientôt.

Spiritus
Petit courant énergétique

Nombre de messages : 243
Pratiques magiques/ spiritualité : Méditation - Hellénisme - Witchcraft

Revenir en haut Aller en bas

Re: Magie, psychanalyse et sciences humaines

Message par Abraxas le Lun 24 Oct 2016 - 13:14

Salut,

Je trouve ce texte également très intéressant et en de nombreux points il rejoint, non seulement ce que je pense, mais ce que d’autres auteurs antiques ou modernes ont tenté d’exprimer, parfois derrière un « voile » d’ésotérisme qui avait pour but, soit de cacher un certain nombre de connaissance, soit simplement de protéger leurs auteurs.

Je me permet de participer à ce post pour ne pas qu'il termine en monologue, même si je n'ai pas grand chose de plus à dire....

Bref....Crowley est à mon humble avis le seul, et l’unique a exprimer en clair ce que de nombreux mages n’ont exprimé qu’en image, ainsi il répète à de nombreuses reprises la « puissance » des liens associatifs, mais ce garde bien de leur donner une réalité objective, et même, met en garde ceux qui seraient tenté de le faire.

Giordano Bruno avait le même esprit, mais d’un point de vue plus mystique, pour lui il s’agissait de retrouver dans la psyché le retour à l’unité grâce à l’organisation des « images ». C’est ce que disait déjà Agrippa et de nombreux auteurs antiques:

Chaque plan inférieur est gouverné par son supérieur et en reçoit les influences de sorte que l’Archétype lui-même, peut faire passer en nous les vertus de sa Toute-Puissance par l’intermédiaire de ses messagers : les cieux, les étoiles, les éléments, les animaux, les plantes, les métaux, les pierres, car il a établi et créé chaque chose en lui donnant des qualités propres et un rôle particulier. Les Mages pensent, non sans raison, que nous pouvons nous élever par ces mêmes degrés, par chacun de ces plans, jusqu’au niveau de l’Archétype. Nous pouvons donc utiliser avec profit les vertus préexistantes dans les plus élevées des choses créées, mais encore attirer à nous des vertus nouvelles.
Corneille Agrippa, De Occulta Philosophie, Livre I, Chapitre 2

Il y a derrière cette citation anodine, un des secrets les moins compris et pourtant les plus constants et les plus utilisé de la magie opérative. Qu’on peut analyser purement dans sa dimension psychologique, mais qui, parce qu’il produit des résultats qui tiennent du « miracle », c’est-à-dire de ce qui n’a que peu de chance de se produire, mais qui se produit quand même… est bel et bien « magique » pour le commun des mortels.

Maintenant le texte ne s’occupe que d’une partie des « buts » et des « méthode » de la magie opérative si on la regarde d’un point de vue historique. Cette focalisation sur la manipulation de la « conscience » qui est un des fondamentaux de la magie, n’est qu’une partie de ce que la magie poursuit comme but et l’idée de la « représentation », n’est quant à elle, qu’une des méthodes possibles qui a également été abordé par Freud, Mauss ou encore Frazer, même si eux considéraient qu’il s’agissait d’un écueil :

Les Hommes ont pris par erreur l’ordre de leurs idées pour l’ordre de la nature et ce sont imaginées que puisqu’ils sont capables d’exercer un contrôle sur leurs idées, ils doivent également être en mesure de contrôler les choses.
James Frazer (op. cité in Tabou et Totem, Sigmund Freud)


Il y a pour moi plusieurs éléments manquant dans cette analyse et je pense ici à la notion de la réalité « naturelle » et non « surnaturelle », que le mage prend en considération. On peut dire que d’un point de vue historique les mages sont les premiers scientifiques, l’observation de la nature leur permettait d’atteindre d’autres but qui ne sont pas mentionnées dans l’article. Le premier a trait à la manipulation du « corps », c’est-à-dire au technique de soins et d’empoisonnement (qui ont également une réalité historique mais sont désormais dévolu à la science) et qui étaient basé sur l’observation des réalités de la nature. Et le deuxième qui avait pour but la « prédiction » et les méthodes de divination, si originellement ces dernières sont également issus de l’observation de la nature et se contentait de répondre aux préoccupation sociales du groupe et non de l’individu (c’est-à-dire principalement des préoccupation agraires), ces dernières ont déviés dans le temps vers des préoccupation égoïste et des méthodes decorrélées de l’observation scientifique, pour s’ériger sous des oripeaux de sciences en pures spéculations (du moins c’est ce que je pense et crois intimement).

On pourrait bien évidemment débattre car une partie de la magie moderne, cherche, et atteint ces buts par la manipulation de la psychè, même s’il ne l’énonce pas ainsi, mais encore une fois ce n’est pas le tout de la magie opérative.

Il y a enfin une autre dimension qui n’est pas abordé, c’est celles des « esprits », si l’auteur se cantonne à la notion d’esprit dans le sens du tryptique classique, il y a bien tout un pan de la magie opératoire, qui est basés sur la notion de communication et de manipulation d’esprits désincarnées. Et évidement je ne parle pas ici des notions d’anges gardien ou de corps éthérique que l’auteur mentionne, mais bel et bien d’esprit qui sont « extérieurs » au praticien. Il y a bien évidemment une confusion qui existe lié entre autre à ces notions d’essence des choses qui sont « liés » entre-elles, mais il n’empêche que personnellement je reste persuadé de l’existence de ces esprits désincarnées, comme d’une réalité matérielle qu’on occulte dans nos sociétés modernes. L'auteur les occultes car ce n'est pas son domaine de compétence, ni même le but de son article, et  je comprends cela, mais il existe aussi de nombreuses publication scientifique qui aborde également cette notion des esprits désincarnées.

En plus des auteurs déjà mentionnés je te conseil personnellement les lectures suivantes :
- Tabou et Totem de Sigmund Freud qui aborde entre autre ces sujets
- L’art de la mémoire, Frances A. Yates qui est certainement un des meilleurs ouvrages qu’on puisse lire pour comprendre le rôle de la représentation dans l’acte magique.

L’auteur cite Mauss, et à mon avis il faut également le lire, mais aussi Frazer, Mircea Eliade et Lévi-Strauss, si le lien entre magie et science humaines t’intéresse.

Il y a une très belle citation alchimique qui résume en une phrase, et qui est également peu comprise, ce que beaucoup d’auteurs antiques ont essayé d’exprimer et que je ne peux m’empêcher de citer dans le contexte de ce que tu résumes: « visita interiora terrae rectificando invenies occultum lapidem » soit : « Visite la terre intérieur et en la modifiant tu trouveras la pierre cachée ».

Grüssi

Abra


Dernière édition par Abraxas le Lun 24 Oct 2016 - 18:07, édité 1 fois (Raison : ortho)

Abraxas
Recherche de la maîtrise des énergies

Nombre de messages : 403
Pratiques magiques/ spiritualité : Variées
Localisation : Suisse

http://abrasax.alloforum.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Magie, psychanalyse et sciences humaines

Message par Spiritus le Ven 18 Nov 2016 - 23:57

Bonjour Abraxas,


Désolé de répondre aussi tard mais je suis enfin en vacances et ai un peu de temps.

Avant de partir dimanche sur Paris pour bosser d'arrache pied. Je risque de me faire rare sur le fofo pendant un an...

Bref...


Décidément les références que tu cites, Frazer, Eliade, je les croise souvent. Il va vraiment falloir que je m'y intéresse.



Un point que j'aimerais souligner, c'est que Crowley n'avait peut-être pas la même définition de l'archétype

que les auteurs l'ayant précédé. En effet Crowley a été contemporain de C.G Jung et il est possible qu'il parle

d'archétypes selon la définition jungienne. D'après ce que j'ai lu à droite et à gauche Crowley semblait être

fasciné par les travaux de Jung et les aurait beaucoup étudié. (après je ne sais pas si c'est de la légende ou pas)


Pour les auteur pré-Jung un archétype c'est un élément qui participe à la construction du monde réel, c'est presque

physique. Pour les auteurs jungiens, un archétype, c'est une image psychique qui vient structurer l'esprit humain.

Donc c'est fondamentalement différent. (et je les définit très mal)


D'après ce que tu en dis, j'ai l'impression que les correspondances et sympathies découlent de cette théorie
antique des archétypes ? Ai je raison de penser ça ?


Pourrais-tu me conseiller une lecture de Crowley au sujets des fameux liens associatifs dont tu parles.
Je ne connais pas tellement Crowley, j'ai du mal à savoir par où commencer je dois dire...
Giordano Bruno, je connais encore moins je dois dire. Juste de nom...



Si l'on suit ce que dit l'auteur du texte, il fait l'hypothèse que la magie fonctionne par relais sociaux.

Scientifiquement c'est testable ce genre d'hypothèse.


Tu contactes et étudies, avec leur accord bien sûr, les résultats de praticiens renommés de l'occulte.

Tout ce qui t'intéresse dans un premier temps, c'est de te faire un panel de praticiens obtenant un

haut niveau de réussites de leur rituels.


Une fois ceci fait, il s'agit de mettre en place avec les praticiens un questionnaire permettant de cerner

chez le demandeur, les relais sociaux pouvant agir pour mener à la réussite du rituel.

Ceci ne devrait pas être trop difficile à caser dans les séances d'entretien avec les clients que mènent les

pros de l'occulte afin de cerner précisément les demandes du client.

Il suffit de prévenir le client que c'est totalement anonyme et pour une étude scientifique.

A mon avis très peu refuseront.


Donc sur un grand nombre de praticiens et donc de cas de rituels, tu peux analyser les raisons de la réussite

des rituels.

Hypothèse 1 : La réussite d'un rituel magique est conditionnée par l'existence de relais sociaux efficaces

Hypothèse 2 : La magie à une efficacité en elle même qui lui est propre.


Donc une fois tous les cas collectés, on fait de jolies statistiques sur les réussites des rituels et l'évaluation

des relais sociaux autour des rituels.


Si significativement, au niveau statistique, c'est lorsqu'il y a des réseaux sociaux solides que le rituel magique/sorcier

fonctionne, et bien on valide l'hypothèse 1.


L'autre cas, c'est que non, au niveau statistique, les relais sociaux n'ont aucune importance, au contraire les stats

viennent prouver que avec des relais sociaux inexistants les rituels fonctionnent aussi bien. Là on valide l'hypothèse 2.

La magie à bien une efficacité intrinsèque même si on ne sait pas l'expliquer.


Peut-être qu'avec un peu d'imagination on pourrait trouver une démarche permettant de savoir si l'efficacité de la

magie vient de l'utilisation des archétypes au sens antique du mot, ou de l'utilisation des archétypes au sens Jungien

du mot.


On pourrait, toujours en complicité avec des maîtres de l'occulte ayant pignon sur rue, mettre au point des panel

de gens où :

- Pour une partie des clients, des rituels très impressionnants, très marquants psychologiquement sont réalisés
devant eux, mais dont on sait pertinemment que leur efficacité magique serait nulle. Un praticien de l'occulte
pourrait facilement réaliser cela. En omettant volontairement l'ingrédient ou la formule clef qui garantirait ou presque
l'efficacité de la procédure. Un sabotage de rituel en quelque sorte...

- Et pour une autre partie de gens au contraire, là on utilise des rituels plus que reconnus pour leur efficacité,
sur lesquels un praticien de l'occulte n'a aucun doute sur l'efficacité occulte. On met la gomme quoi...

Ce n'est peut-être pas parfait mais on aurait une idée du mode d'action de la magie.
Dans la première expérience on démontrerait (ou non) sa réalité. (indépendamment de toute explication logique)
Dans la deuxième expérience on tenterait de discerner les forces qui la font réellement agir.
Sont-ce les archétypes dans le sens antique du mot, les éléments constitutifs du monde.
Ou les archétypes dans le sens psychologique et Jungien du mot. Là on pourrait avoir un début de réponse.

Remarque on peut faire une autre hypothèse ; peut être qu'atteindre une certaine profondeur dans le psychisme,
donc par les archétypes jungiens, fait atteindre à l'efficacité de la magie car on touche ainsi aux archétypes du monde
selon le sens antique, par cette expérience psychologique. (mais là on n'en sort plus et ce n'est pas testable)

@Abraxas a écrit:Il y a une très belle citation alchimique qui résume en une phrase, et qui est également peu comprise, ce que beaucoup d’auteurs antiques ont essayé d’exprimer et que je ne peux m’empêcher de citer dans le contexte de ce que tu résumes: « visita interiora terrae rectificando invenies occultum lapidem » soit : « Visite la terre intérieur et en la modifiant tu trouveras la pierre cachée »

Cette phrase me parle, car je suis en pleine mutation dans ma vie en ce moment.
Beaucoup de choses vont changer : études, professionnel, lieu de vie, amour, etc...
Je subis une maturation psychologique assez forte en ce moment. (avec des moments éprouvants comme toute crise)
Ca a été pour moi l'année de l'ouverture sur mes émotions et pas mal de choses.
Je deviens plus authentique, plus moi même. J'arrête de me cacher, je vis et montre mes émotions, bref...

Je suis allé voir ce que ça veut dire. Je ne sais pas dans quel sens tu l'utilises ici, mais ça me parle.
Je suis en train de découvrir en ce moment le mysticisme indien (par Jacques Vigne), mais aussi le mysticisme Chrétien,
et pas mal d'autres choses. J'ai fait le lien avec des auteurs et philosophes parlant de l'amour et j'ai acquis la certitude
que l'amour est un moteur central dans la vie spirituelle et magique. Et dans la vie mentale tout court.
J'ai découvert Etty hillesum aussi.

Pour la faire courte, je conseille ces 2 livres, pour ne pas trop multiplier les références :
https://www.amazon.fr/gp/product/2738132758

https://www.amazon.fr/gp/product/2853137643

Le premier livre explique pas mal de choses sur les processus magiques en les ramenant au sentiment amoureux.
(la transe, la possession, etc...)

Il analyse la structure des rites amoureux à travers des mythes, pour comprendre le processus sociologique
et psychologique qu'il y a derrière. Pour lui ça exprime de façon allégorique des invariants de la psycho humaine...
Il en fait la synthèse à la fin du livre selon une vue moderne et psychanalytique.
(perso pour avoir lu des bouquins traitant des relations amoureuses, je ne partage pas tout à fait ses idées.
C'est plutôt risqué ce qu'il préconise. Et limité au déclenchement d'une passion...)

Le deuxième livre est vraiment pas mal du tout. Je l'ai découvert en écoutant un podcast sur france-Culture.
C'est un psychanalyste chrétien, et il est vraiment très calé. Ca m'a plu ce qu'il expliquait...

https://www.franceculture.fr/emissions/les-racines-du-ciel/les-racines-du-ciel-dimanche-29-mai-2016

Tout ça en m'intéressant au réveil de la kundalini à la base...

Tu aurais des refs de livres parlant d'alchimie psychologique ou spirituelle ?
Je ne suis pas très intéressé par l'alchimie 'chimique' si on peut dire...

A bientôt.


Dernière édition par Spiritus le Sam 19 Nov 2016 - 0:07, édité 1 fois (Raison : Ajout lien podcast)

Spiritus
Petit courant énergétique

Nombre de messages : 243
Pratiques magiques/ spiritualité : Méditation - Hellénisme - Witchcraft

Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum