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Principes Cathares

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Principes Cathares

Message par Amadeo le Sam 18 Juil 2009 - 16:28

Principes Cathares


Le catharisme est un branche du christianisme s'étant développé dans le nord de l'Espagne et de L'Italie et le sud de la France durant la seconde moitié du Moyen-Age*. Désigné par le catholicisme comme étant une hérésie, le chanoine rhénan Eckbert de Schönau au XII ème siècle créé l'appélation de "cathares"** (**le grec catharos signifie purs, d'où le nom de "parfaits" pour les pratiquant cathares) . Au XIII ème siècle la croisade albigeoise qui prend pour cibles les cathares est lancée, elle est la première croisade déclarée contre un peuple chrétien. La fin de ce conflit ne signe point la fin de l'offensive contre les cathares, mais le début des enquêtes inquisitoriales ayant pour mission d'épurer les populations locales de toutes traces d'hérésie.

. Une Doctrine Dualiste

Le catharisme s'appuit sur l'opposition de deux principes, le Bien (Dieu) et le Mal (Satan, l'adversaire). Le monde matériel est pour les cathares intégralement l'oeuvre de ce dernier principe, alors que les âmes prisonière de ce monde tangible est une création de Dieu. L'âme, toujours captive après la mort de son enveloppe physique transmigre dans une une nouvelle enveloppe (forme de réincarnation qui serait l'idée d'une peine à perpetuité).

. Pratiques et Rites

Les cathares fondent leurs spiritualité uniquement sur le Nouveau Testament et considèrent comme n'ayant aucune valeurs les textes des pères de l'Eglise ainsi que les rites traditionnels postérieurs (baptême, eucharistie, confirmation, réconciliation,extrême-onction, mariage et sacrement). Le seul rite pratiqué est le Consolament, baptême de l'Esprit Consolateur prodiguer par l'imposition des mains. Celui qui le reçoit s'engage a suivre une vie "chrétienne" en pratiquant un ascetisme moral et physique (pauvreté, chasteté, végétarisme et non violence) leurs offrant une chance d'accéder au Salut (délivrance du Monde matériel). Les personnes ayant reçut le Consolament, qui sont appelés des "parfaits", sont les seuls habilités a prodiguer ce sacrement et forme en quelques sortes le clergé cathare.


*en gros après le XIème siècle
**le grec catharos signifie purs, d'où le nom de "parfaits" pour les pratiquant cathares.
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Re: Principes Cathares

Message par Hagel le Lun 20 Juil 2009 - 9:29

Intéressant, je pensais à ce mouvement durant les vacances, trop méconnu hélas...



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Re: Principes Cathares

Message par Amadeo le Lun 20 Juil 2009 - 11:13

Dans le sud les cathares sont bien connu, par contre concernant leurs dogmes s'est pas fameux... enfin pourquoi je semble être déçu scratch, la pensée catholique est elle même peu connu Razz
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Re: Principes Cathares

Message par Max le Dim 5 Déc 2010 - 12:45

Je m'intéresse pas mal aux Cathares depuis quelques temps, il est vrai que c'est plutôt difficile de trouver des infos les concernant.
Pour ma part je suis en train de lire "Quand le laurier reverdira" de Paul Alexis Ladame que je conseille vivement. ^^ Maurice Magre parle aussi des albigeois dans son livre "Magiciens et illuminées" et je devrais recevoir "La cour de Lucifer" d'Otto Rahn d'ici peu.
Du peu que j'en sais, le peuple était heureux, les seigneurs leurs donnaient plus de droit et de liberté que partout ailleurs. C'était merveilleux mais un peu trop. Alors Innocent III lança une sainte croisade, par peur et je le pense sincèrement, de perdre pas mal de fidèles. Ce fut une boucherie sans nom ( Sans parler des Dominicains et de la Sainte Inquisition).
Je me souvient vaguement de quelques dates historique apprise au collège, comme le sac de Béziers et la prise de Toulouse mais pas de Cathare dans mon manuel scolaire, juste le roi, l'église et quelques rebelles.

Enfin voilà, si vous avez des suggestions à me faire... ^^
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Re: Principes Cathares

Message par elementerre le Mer 22 Fév 2012 - 17:47

Pour ceux que ça intéresserait encore : la littérature ( sur le plan historique) de référence concernant les "cathares" ou "les bons hommes " est essentiellement écrite par René Nelli et anne Brenon ....

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Re: Principes Cathares

Message par Invité le Sam 18 Jan 2014 - 20:14

Il me semble que le consolament est le rite qui se fait au moment de la mort, si je m'embrouille pas les pinceaux ... une prof d'anthropo, qui était ma prof de civilisation occitane, m'avait expliqué qu'en général le rituel se faisait juste avant de mourir, mais parfois le malade allait mieux après le rituel, et alors il était obligé de se laisser mourir .
De même le terme de "parfait" ne me semble pas venir des cathares eux-même ... d'ailleurs les premiers cathares ne parlaient pas français ...

Après je pense qu'il faut un peu se dégager de tous ces fantasmes qui se font à leur sujet .. bon, c'était des illuminés, qui ont préféré brûler vifs qu'abjurer leur religion .. personnellement un tel endoctrinement me fait flipper. Et je ne nie pas les horreurs de Montségur etc .. mais bon, faut pas oublier que l'énorme majorité des gens massacrés pendant la croisade des albigeois n'avaient rien à voir avec les Cathares, et qu'ils n'ont été qu'une fausse excuse pour conquérir des territoires convoités par quelques nobles d'île de France (je vous conseille de lire la partie anonyme de la Chanson de la croisade, qui est une chronique d'époque .. tout à fait intéressante) ...

Ce qui est scandaleux c'est que de nos jours la désinformation au sujet de la seule croisade qui a eu lieu en Europe continue ... y a une église à Toulouse, apparemment celle où vont tous les hystériques, juste à côté de la préfecture, où dedans y a un tableau qui raconte un truc du genre " Le bon Simon de Montfort qui devait se battre contre les Cathares" alors que les cathares se sont laissé passivement cramer sur des bûchers, et que Simon de Montfort était un être sanguinaire .. très fidèle à l'église catholique de faire un truc pareil, vu que la croisade avait été appelée par le Pape Innocent III (ouai son nom fait rire  Laughing )
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Re: Principes Cathares

Message par Invité le Sam 18 Jan 2014 - 21:59

SalutàSion

Le Consolamentum est un rite Cathare, qui n'est d'ailleurs pas réduit à une seule imposition des mains, cela reste un baptême de Feu transmettant le Saint-Esprit d'une personne à l'autre. Vous confondez sûrement avec le sacrément de fin de vie dans l'église chrétienne qui est l’extrême-onction.
En effet, les cathares ne s'appelaient sans doute pas "parfait" entre eux mais bonhomme ou bonnefemme voir bonchrétien en opposition avec le catholicisme.

Le catharisme est un néo-gnosticisme ou une résurgence de gnosticisme, ainsi il ne se base pas uniquement sur le Nouveau Testament (d'ailleurs dans le cas du catharisme nous devrions dire surtout l'évangile selon Saint-Jean) mais aussi l'Ancien seulement dans une optique Gnostique qui est l'opposée de la vision courante dans les traditions judéo-chrétiennes. On peut trouver ce genre d’interprétation dans des textes comme la Pistis Sophia par exemple.

Amicalement
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Re: Principes Cathares

Message par Invité le Dim 19 Jan 2014 - 8:34

non je ne me trompe pas, j'ai fait des recherches à la suite de ça pour vérifier et j'ai bien trouvé la même chose ... d'ailleurs il suffit de voir l'étymologie ... et je confonds pas avec l'extrême onction puisque j'avais entendu cela dans un cours de civilisation et histoire occitane, qui cette fois là concernait la croisade des albigeois et tutti quanti

et ni de "bonhomme" ou "bonnefemme", ils ne parlaient pas français  Wink 
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Re: Principes Cathares

Message par Invité le Dim 19 Jan 2014 - 11:49

SalutàSion

Pourrais-je avoir le fruit de vos recherches concernant l'utilisation d'un consolamentum dans les églises chrétienne à but salvateur ? J'ai bien peur que l’étymologie ne prouve pas grand chose. Dans les cultes à mystères presque tous les rites initiatiques possèdent un nom lié à cette soterisation.

Cela serait aussi confondre deux rites qui n'ont rien en commun.
Le Consolamentum comme expliqué dans le but initialise est un rite initiatique, il introduit le croyant dans la foi cathare en lui transmettant le Paraclet qui est un autre nom du Saint-Esprit signifiant le Consolateur.

Souvenons nous des paroles de l'évangile selon Saint-Jean puisque c'est cette évangile qui revêt une plus grosse importance dans le Catharisme :
Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur (en grec parakletos) afin qu’il demeure éternellement avec vous

Avec un sacrément de guérison de l’âme [des mourants] (qui pour moi ne peut-être que l’extrême onction).

Amicalement
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Re: Principes Cathares

Message par Invité le Dim 19 Jan 2014 - 11:57

Le moment crucial pour un cathare est celui du "consolamentum" qui lui assure le salut éternel. Le rite était pratiqué par les parfaits sur les fidèles à l'article de la mort mais conscients. Le "consolamentum" remplaçait ainsi les sacrements catholiques.
je peux pas poster le lien

J'ai trouvé que ça, mais je vais essayer de retrouver mes cours sur le catharisme ... ce qui m'étonne c'est que je me souviens pas avoir lu des écrits des cathares, donc je pense qu'on ne peut être sûrs de rien .. et comme me l'avait dit ma prof, il y a énormément de mythes, de fausses idées, au sujet des cathares ... et je me souviens qu'elle  avait insisté sur le consolamentum ... et bon, je pense qu'elle savait un peu de quoi elle parlait.
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Re: Principes Cathares

Message par Invité le Dim 19 Jan 2014 - 12:33

Il existe plusieurs textes aujourd'hui publiés du corpus cathare que vous pouvez trouver sur toutes les plateformes marchandes.

Je crois avoir trouvé d'où vient votre conception des choses, apparemment Jean Duvernoy fait une distinction entre un baptême des Parfaits, qui est ce que je décris d'un baptême des Consolés ce que vous décrivez.

Par contre, là où apparemment vous mélangez catholicisme et catharisme est que l’extrême onction est bien un sacrément unique et catholique alors qu'un mourant survivant à ses blessure et ayant reçu le baptême des Consolés peut (ou doit) redemander le baptême des Parfaits pour être accepté dans la communauté.  

Hélas, je n'ai pas la traduction des traités sur lequel repose cette distinction. Si vous retrouvez vos cours, je serais ravis d'avoir un complément d'information.

Amicalement
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Re: Principes Cathares

Message par Merlot le Sam 1 Fév 2014 - 21:05

Le catharisme est issu d'une diaspora paulicienne, qui donnera les bogomiles en Bulgarie, les vaudois en Italie et donc les albigeois en France/Espagne.
Ses principaux textes sont le Notre Père, et l'évangile selon St Jean (voir l'interrogatio iohannis). Ils croient en la métempsycose, et rejettent la plupart des rites catholiques. La mort est une délivrance, je ne pense qu'il y eut chez eux la moindre extrême onction.
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Re: Principes Cathares

Message par Invité le Sam 1 Fév 2014 - 22:18

je suis tombée sur ça sur le net : http://gnosis.org/library/Cathar_Ritual-full_text.html
y a un consolamentum pour les malades ... mais ça n'est pas celui pour le mourants dont ma prof m'avait parlé

Dans l'article de wikipedia ils reprennent ce que ma prof m'avait dit sur le consolament :
Le sacrement du consolament (consolation, en occitan, du latin consolamentum) ou « baptême d'esprit et du feu » par imposition des mains et de l'évangile de Jean sur la tête du postulant , est le seul à apporter le salut en assurant le retour au ciel de la seule partie divine de l'homme : l'esprit. Il est le point de départ d'un choix de vie en accord avec la doctrine cathare (justice et vérité), permettant à la nature divine de l'impétrant de se détacher partiellement de la nature mondaine ou charnelle, et d'accéder au salut. Le consolament officialise donc le choix du novice ou du mourant à mener une vie chrétienne. Il n'est que la reconnaissance d'un état et non un apport d'une qualité extérieurenote 12. Ce sacrement jouait un rôle fondamental dans les communautés cathares car il était à la fois sacrement d'ordination et de viatique (extrême-onction), alors appelé « consolament des mourants ».

En fait je viens de me rappeler que le coup de ceux qui se laissent mourir après le consolament c'est par le jeûne (l'endura) mais j'en sais pas plus à ce sujet ... rien que le nom présage rien de très sympa en tout cas

PS : C'est une erreur historique de parler de France et d'Espagne à une époque où ça n'existait pas ... parler du Comté de Tolosa, du comté de Foix ou du Royaume d'Aragon là d'accord ...
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Re: Principes Cathares

Message par Merlot le Sam 1 Fév 2014 - 23:09

PS : C'est une erreur historique de parler de France et d'Espagne à une époque où ça n'existait pas ... parler du Comté de Tolosa, du comté de Foix ou du Royaume d'Aragon là d'accord ...
Tout à fait, mais quand j'écris France/Espagne, j'espère quand même que lecteur arrive à comprendre le sud ouest de la France...
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Re: Principes Cathares

Message par Invité le Sam 1 Fév 2014 - 23:49

Merlot a écrit:
Tout à fait, mais quand j'écris France/Espagne, j'espère quand même que lecteur arrive à comprendre le sud ouest de la France...
La majorité des cathares vivaient dans ce que l'État français a décidé d'appeler le Languedoc-Roussillon, qui, si tu regardes sur une carte n'est pas foncièrement à l'ouest, mais je te l'accorde y a eu quelques cathares vers Agen et en Ariège (encore que ça n'est pas vraiment la région pyrénéenne la plus occidentale .. ) ... mais pas de cathares chez les basques ni chez le reste des gascons ..
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Re: Principes Cathares

Message par Merlot le Dim 2 Fév 2014 - 12:33

Lol, Montségur, Peyrepertuse, Quéribus...etc., pour moi c'est plus le quart sud ouest si tu veux.
Mais en réalité, il y avait des cathares dans quasiment tout le sud de la france, puisqu'ils viennent du nord de l'italie.
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Re: Principes Cathares

Message par Invité le Dim 2 Fév 2014 - 13:12

Ça m'intéresse beaucoup de connaître ta source qui affirme l'origine du catharisme, parce que j'ai jamais rien lu de tel à ce sujet et il m'a toujours semblé que les chercheurs ne pouvaient rien affirmer à ce propos.
Par contre que des faidits se soient réfugiés dans ce qui est aujourd'hui l'Italie du Nord, ça c'est certain (même si on sort du sujet du catharisme, parce qu'ils étaient pas cathares, même si ils ont tout sacrifié et perdu pour eux  ... fallait bien des gens pour se salir les mains et défendre ces gens "parfaits")
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Re: Principes Cathares

Message par Merlot le Dim 2 Fév 2014 - 13:44

Il faut voir du côté de Mani, du néo-manichéisme et du mouvement vers l'occident de ses adeptes. De l'Arménie, en traversant l'empire byzantin (pauliciens), la bulgarie (bogomiles) puis la serbie et le nord de l'Italie (vaudois), et enfin le sud de la France.
ps : on se posera par ailleurs la question : pourquoi l'utilisation du mot "cathare" ?
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Re: Principes Cathares

Message par Invité le Dim 2 Fév 2014 - 14:29

oui mais où c'est attesté que les cathares viennent des bogomiles ou des vaudois ?
Et alors pourquoi ça s'est arrêté là ? Pourquoi ça n'est pas allé en France ?
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Re: Principes Cathares

Message par Merlot le Dim 2 Fév 2014 - 14:50

Ce n'est attesté nulle part, ils ont juste la même doxa à une époque quasi similaire. Et ça s'est arrêté en France justement, avec la fin des cathares, Montségur, le sac de béziers, Tuez-les tous...etc.
Je ne sais pas si tu t'intéresses un peu à l'Islam, mais il y a également des concepts intéressants à aller chercher du côté de l'alévisme et qui sont en rapport avec le dualisme, la métempsycose...etc.
Bref, c'est tout un travail de recherches et d'analyses, mais je ne vais pas le faire pour toi, tu as l'air assez grand(e) pour faire certains rapprochements seul(e).
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Re: Principes Cathares

Message par Invité le Dim 2 Fév 2014 - 19:33

alors permets-moi de donner une théorie de certains historiens que je crois assez convaincante ... les territoires où s'est développé le catharisme dans ce qui est aujourd'hui l'État français étaient des territoires de tolérance. Ce sont des territoires qui ont été confrontés à divers courants religieux, et les ont respecté dans une certains mesure. Cette tolérance vient sans aucun doute de l'héritage des goths, qu'on a tendance a oublier malheureusement.
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Re: Principes Cathares

Message par Hagel le Dim 2 Fév 2014 - 19:38

certains historiens
Lesquels?

Bien à toi



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Re: Principes Cathares

Message par Merlot le Dim 2 Fév 2014 - 19:52

posorea a écrit:alors permets-moi de donner une théorie de certains historiens que je crois assez convaincante ... les territoires où s'est développé le catharisme dans ce qui est aujourd'hui l'État français étaient des territoires de tolérance. Ce sont des territoires qui ont été confrontés à divers courants religieux, et les ont respecté dans une certains mesure. Cette tolérance vient sans aucun doute de l'héritage des goths, qu'on a tendance a oublier malheureusement.
Permets toi ! Cependant ça n'a rien de contradictoire avec ce que j'écris. On sait que le sud de la France est à cette époque une terre de croyances relativement libre. Mais comme dans l'ensemble du royaume de France si j'ose dire, on trouve à cette époque de grands commentateurs de la Torah non loin de Paris.
Quant aux goths, je ne pense pas qu'une quelconque volonté de conversion ait motivé leur expansion.
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Re: Principes Cathares

Message par Invité le Dim 2 Fév 2014 - 20:06

Les Turlupins non plus n'étaient pas dans le sud de la France. Smile
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Re: Principes Cathares

Message par Invité le Dim 2 Fév 2014 - 20:39

Hagel a écrit:
Lesquels?
J'ai lu ça chez Robert Lafont mais y a des labos de recherches (histoire archéo) qui travaillent sur les wisigoths (à Toulouse déjà) je ne saurai pas te dire le nom exact de ces chercheurs vu que j'ai entendu parler de leurs travaux dans mes cours de civilisation et comme je suis pas historienne j'ai pas approfondi le sujet parce que je bossais sur d'autres choses ...

Mais comme dans l'ensemble du royaume de France
 What a Face  Non mais les cathares vivaient pas dans le Royaume de France ... y aurait pas eu de croisade des francs sur ces territoires si ils avaient été chez eux ... ils convoitaient ces terres, y a eu les cathares, le pape voulait les faire disparaître, bingo on va faire comme en terre sainte, massacrer tout le monde au nom de la religion et coloniser des territoires qu'on jalouse (les villes massacrées n'étaient pas "cathares" .. les cathares étaient un pourcentage ridicule de la population, rien du tout .. )

Pour les goths je dis juste qu'ils assimilaient les cultures des endroits où ils vivaient ... et donc que ça expliquerait cette tolérance
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Re: Principes Cathares

Message par Hagel le Dim 2 Fév 2014 - 20:49

Ce serait bien justement que pour pouvoir approfondir ce sujet, surtout sur les arguments que tu avances, nous puissions avoir les sources pour avancer Wink
Robert Lafont n'est pas la meilleure référence de publication d'article ou thèse de chercheurs par ailleurs ^^
Si tu as eu cet échange en cours, peut être as-tu toujours des notes avec les noms quelque part?

Bien à toi



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Re: Principes Cathares

Message par Merlot le Dim 2 Fév 2014 - 21:00

posoera a écrit: Non mais les cathares vivaient pas dans le Royaume de France ...
Etant donné que le comte de Toulouse est vassal du roi de France, on pourrait presque dire qu'il fait partie du royaume de France si tu veux... Après, l'annexion pure et simple du comté, c'est autre chose.
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Re: Principes Cathares

Message par Invité le Dim 2 Fév 2014 - 23:35

En quoi Robert Lafont n'est pas une source fiable ?
C'était un linguiste et historien, un grand médiéviste ... Il a d'ailleurs écrit un bouquin sur les cathares, que je n'ai pas lu .. mais je ne doute pas de l'intérêt qu'il doit avoir, vu que ce monsieur pouvait lire parfaitement l'occitan médiéval et le latin (les deux langues qu'utilisaient les cathares ) .. Honnêtement des érudits comme lui j'en connais peu, les gens qui l'ont connu sont tous admiratifs de son travail ...

Merlot tu simplifies l'histoire .. et le roi d'Aragon ? et Simon de Montfort qui s'est fait écraser la cervelle par les toulousaines ? (dans les chroniques y a vraiment un texte qui décrit ça  Laughing ) ... tu avances un peu trop la colonisation de ces territoires par ces sauvages de francs  Wink Et puis tu peux pas penser la situation géo-politique de l'époque comme on pense celle de maintenant ... l'État féodal n'a rien à voir avec l'État moderne ...
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Re: Principes Cathares

Message par Hagel le Lun 3 Fév 2014 - 8:48

Je pensais que tu évoquais la maison d'édition, pas l'auteur, inutile de m'envoyer des tomates trop mures ^^
et ça ne donne toujours pas tes sources par ailleurs Wink



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Re: Principes Cathares

Message par Merlot le Lun 3 Fév 2014 - 19:58

posoera a écrit:Merlot tu simplifies l'histoire ..
Si tu veux.
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Re: Principes Cathares

Message par JD33 le Ven 13 Fév 2015 - 23:35

Je ressens que les cathares (cath : universel) sont des individus ayant accueilli l’état de conscience "Homme Parfait" comme Jésus ayant accueilli "Christ". chaque état de conscience est accompagné de capacités. ils ont manifesté leur singularité sur la voie du "Yin" contrairement aux Templiers, eux le "Yang"
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Re: Principes Cathares

Message par Invité le Ven 13 Fév 2015 - 23:57

Cathare vient du grec catharsis qui signifie purification.
Le terme universel est katholikos qui a donné le terme Catholique.
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Re: Principes Cathares

Message par JD33 le Sam 14 Fév 2015 - 15:09

Je suis d'accord avec toi ^^
Depuis quelques temps j'entends le "langage des oiseaux" à ma sauce. Et j'essaie de ressentir les racines sonores des mots. Comme "l'enfer" c'est ici bas dans le monde manifesté incarné mais je l'entends comme : "en faisant le choix de l'incarnation chacun est venu en faire (enfer) des choses". Etc...
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Re: Principes Cathares

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