La Mediumnite Hagel
Connexion

Récupérer mon mot de passe

Derniers sujets
» [Ouvert] Bénévole : Proposition de séance (médium, voyance)
par Florine31 Jeu 17 Aoû 2017 - 19:07

» Questions sur les sensations en magnetisme
par FlyingFox Mar 15 Aoû 2017 - 23:17

» Recherche bénévole pour tirage
par Sushie Mar 15 Aoû 2017 - 23:11

» Invisibilité énergétique & magique
par Aurum Mar 15 Aoû 2017 - 21:15

» La fonte des bougies (rapidité, lenteur)
par Aurum Mar 15 Aoû 2017 - 21:04

» Outil: La baguette magique
par Smaëir Mar 15 Aoû 2017 - 17:01

» Hypnose et vie anterieure
par Marc Arthur Dim 13 Aoû 2017 - 22:19

» Proposition de tirage
par Isil Sam 12 Aoû 2017 - 9:02

» [Ouvert]Bénévole : Proposition de ressentis
par animus Jeu 10 Aoû 2017 - 0:56


La frontière de l'aide

Page 2 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

La frontière de l'aide

Message par Hagel le Lun 3 Mar 2008 - 11:31

Rappel du premier message :

Bonjour à vous,

Récemment, sur un autre forum de magie, une jeune fille avait posté pour une demande de rituel dans l'espoir de changer le caractère de sa soeur, dans le but que celle-ci soit meilleure.

Et là se pose le problème de l'aide contre le libre arbitre de la personne dans le but de faire le "bien"

Où s'arrête la frontière?

Dans la magie, les possibilités d'actions sont diverses et, si vous possédez quelques capacités, nombreuses. On peut facilement aider une personne qui ne le veut pas ou qui n'a rien demandé,

et là la frontière entre magie "noire" donc contre le libre arbitre est franchie...

Toute personne qui a l'habitude d'aider dans l'éso est confronté au moins une fois à ce problème...

Dans les cas d'aides, n'hésitez pas à vous poser la question "es t il au courant? es ce que je vais contre son avis?"
parce que n'oubliez pas que vous vous payerais les retours si vous êtes allez contre son avis...et il faut savoir les supporter.

Bien à vous
avatar
Hagel



Nombre de messages : 33223
Pratiques magiques/ spiritualité : Comprendre

http://www.medium-desenvoutement.com/

Revenir en haut Aller en bas


Re: La frontière de l'aide

Message par NaHoy le Ven 20 Mai 2011 - 13:27

c'est que mon esprit est bien confus en ce moment...
Je sais juste que les amis de mes amis ne sont pas forcement mes amis
et que les ennemis de mes amis ne sont pas forcement mes ennemis
Je sais aussi qu'il y'a des gens sans scrupule qui se sont permis d'aller jusqu'a regarder la couleur de mes défécations et que certaines de ces personnes aujourd'hui viennent me dire que je les ai trahi....
je sais qu'il y'a des gens qui m'ont jugé bannit , salit et que je ne sais pour quelle raison ces personnes sont encore là à je je sais pas haaa je sais pas...
Je sais aussi que je croise des gens dans la rue du genre on sait tout sur toi... ( et l j'ai juste envie de dire lol! )
Je crois que je vais finir dans un temple bouddhiste là bas dans l'Himalaya loin de toutes ces conneries

NaHoy


Nombre de messages : 51
Pratiques magiques/ spiritualité : aprentit

Revenir en haut Aller en bas

Re: La frontière de l'aide

Message par Sandra le Ven 20 Mai 2011 - 13:33

Heuuuuuuuuuuuu !!!! là tu peux m'expliquer le rapport avec le sujet ??? je crois que j'ai du beugger car il n'y a aucun rapport ?!
Peux tu formuler ta réponse de façon plus licite SVP
avatar
Sandra
Recherche de la maîtrise des énergies

Nombre de messages : 1113
Pratiques magiques/ spiritualité : magnétisme et hypnose, radiesthèsésie, géobiologie, sourcellerie, et tradition ancienne Celte...
Localisation : Toulouse

http://sophro-hypnose-peybertoulouse.jimdo.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: La frontière de l'aide

Message par guerrier de lumière le Mar 12 Juil 2011 - 18:43

candice.c a écrit:Libre arbitre veut dire: sans l'accord express de la personne, pas touche.... c'est simple non...(j'ai tiré au plus court /D )
Toute la "bonne volonté" du monde ou les grandes pensées philosophiques ne peuvent contourner ce principe.

Candice fait très court sur un sujet très vaste....
Et pourtant, Candice a parfaitement raison !!

un guerrier de lumière a foi, amour et espoir comme armes, pourtant il apprend à ne jamais les utiliser pour aider quelqu'un sans obtenir son accord. L'équilibre ente le bien et le mal est très fragile, et ce que individuellement nous considérons comme mal, peut s'avérer un grand bien pour la personne qui "souffre".

avatar
guerrier de lumière
Petit courant énergétique

Nombre de messages : 50
Pratiques magiques/ spiritualité : claireaudience
Localisation : Suisse

Revenir en haut Aller en bas

Re: La frontière de l'aide

Message par Hagel le Mar 12 Juil 2011 - 19:27

un guerrier de lumière a foi, amour et espoir comme armes
Stop le prosélytisme (ou si c'est de la 3ème personne du singulier, merci de le préciser) Merci.



GPS du forum: La fonction recherche est une voie prioritaire, la section débuter la bande d'arrêt d'urgence et les dossiers l'autoroute.
avatar
Hagel



Nombre de messages : 33223
Pratiques magiques/ spiritualité : Comprendre

http://www.medium-desenvoutement.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: La frontière de l'aide

Message par le_chat_de_jade le Mar 12 Juil 2011 - 20:52

je suis du même avis qu'hagel qu'utilisé le terme guerrier de lumière tout le long cela commence à être pénible dans la lecture.

C'est ton avis, ta façon de vivre en temps qu'homme être humain venant de la planète terre. Le je est plus en adéquation et surtout signe d'humilité.

C'est comme moi je fais attention à respect le libre arbitre d'autrui, mais parce que c'est un choix délibéré non parce que je suis x et y, ni pour des raisons religieuses, mais parce que je considéré que mes actes ont des conséquences sur autrui, si je ne respect pas la libre arbitre qui me dis que d'autre me ferrons pas subir la même chose?.

Et même en faisant très attention, je peux influencé sur autrui malgré moi.



avatar
le_chat_de_jade
Maîtrise des énergies

Nombre de messages : 3470
Pratiques magiques/ spiritualité : Tarot, runes, propre croyance, introspection, la nature
Localisation : Suisse

Revenir en haut Aller en bas

Re: La frontière de l'aide

Message par Lya le Mer 16 Nov 2011 - 14:18

Bonjour !

J'ai une petite question sur la portée de l'accord.

J'ai bien compris que pour respecter le libre arbitre, il est impératif d'avoir l'accord de la personne. Mon coté juriste (qui a peut être tout faux) me fait supposer que pour que l'accord ne soit pas vicié, la personne qu'on souhaite aider doit savoir ce à quoi elle dit oui.

Alors est-ce que si quelqu'un accepte de l'aide sans chercher à savoir en quoi celle-ci consiste, ce sera valable ?
Est ce qu'il faut qu'elle ait connaissance du thème sur lequel portera l'aide ?
Doit-on pousser encore plus loin et faire en sorte que l'aidé ait connaissance de l'acte exact qu'on fera pour l'aider ? (ça me semble être un peu 'trop', mais sait-on jamais !)

Instinctivement, je suppose que ca dépend de la curiosité naturelle de le personne qu'on souhaite aider. Toutefois, je me pose cette question parce que si quelqu'un qui a dit "oui" pour qu'on l'aide sans chercher à voir plus loin avait su que cette aide avait un aspect ésotérique, elle n'aurait peut être pas pris la même décision. Donc où est la frontière ?

C'est une question théorique, et c'est peut être un peu confus, mais je n'ai pas trouvé de réponse à la lecture de ce post.

Merci par avance,

Bien à vous.


"Les humains ne préservent pas les choses sacrées, pourquoi celles-ci les sauveraient-ils ?"
XXXHolic

Avatar : Journey's End, de Shirotsuki
avatar
Lya



Nombre de messages : 1542
Pratiques magiques/ spiritualité : Apprendre et comprendre.

Revenir en haut Aller en bas

Re: La frontière de l'aide

Message par Hagel le Mer 16 Nov 2011 - 14:22

Un bon choix est un choix fait en connaissance de cause.

A toi de voir la frontière de ce qu'il faut dire ou pas pour ladite personne appréhende pleinement ce choix.
Je ne suis pas certaine qu'une personne a besoin de savoir quelle couleur de chaussette tu porteras pour l'aider, mais qu'elle a besoin de connaitre les tenants et aboutissants, ça oui.

Bien à toi



GPS du forum: La fonction recherche est une voie prioritaire, la section débuter la bande d'arrêt d'urgence et les dossiers l'autoroute.
avatar
Hagel



Nombre de messages : 33223
Pratiques magiques/ spiritualité : Comprendre

http://www.medium-desenvoutement.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: La frontière de l'aide

Message par hezekiel le Mer 16 Nov 2011 - 15:54

Vu toute la masse, j'ai lu des passages mais des fois j'ai survolé quand ça se répète.

Je suis d'accord sur la notion de "libre arbitre" en général. On répète assez souvent de ne pas faire quelque chose en magie (en ésotérisme) sans l'accord de la personne et cela paraît censé puisque seules les gens qui souhaitent nuire font généralement quelque chose sans prévenir la cible...

Après, il ne faut pas sous estimer l'action que l'on a forcément sur une personne (je pense que beaucoup de personnes tournent leur pensées vers quelqu'un parfois pour sa réussite, voir font des prières). On ne contrôle pas nécessairement tout mais ce genre d'action possède sans doute un effet bien différent que d'effectuer consciemment une pratique particulière.

Ce qui pose pour moi le plus de problèmes est que l'idée de vouloir aider quelqu'un sans son avis nous place dans un contexte de croyance en notre individualité pure, comme si nous prenions une décision.
Un proverbe chaman dit "soignes toi toi-même et tu pourras soigner les autres". Dans l'expérience, j'ai vu de nombreuses personnes qui souhaitaient aider les autres plus que tout alors qu'elles étaient les premières à en avoir besoin.

Dans une vision plus qu'individuelle, aider une personne sans son autorisation, c'est être dans une sorte de "schéma karmique". Vous interagissez dans quelque chose qui vous dépasse, la rencontre de deux schémas (ceux qui veulent être soutenu sans demander et ceux qui veulent aider sans demander). Vous croyez prendre une décision mais la seule que vous prenez semble être de dire "allez, je vais m'engouffrer dans mon schéma".
Pourquoi je dis cela ? Ma conception des choses fait qu'une personne qui aide se réfère à un phare et que celui qui a besoin d'aide, un bateau. Le phase est toujours là à émettre sa lumière, le bateau la voit en général et c'est à lui de choisir de faire confiance à se faire pour le guider vers la côté (pour l'aider à se repérer dans une telle situation).

Si vous proposez, la situation se déroule comme elle doit se dérouler. La personne peut être réceptive, non-réceptive, hésitante. Ce n'est pas qu'une question de vous à elle, c'est toujours une question de situation globale qui dépasse les deux individualités.

En conclusion, je pense que celui qui aide ne doit pas désirer prendre un rôle d'aidant pour autrui (ou se sentir investit de cette responsabilité ou "mission"), il doit simplement être dans son propre rôle lui-même. Si ce rôle l'amène à devoir aider, ou proposer son aide. Très bien, si ce n'est pas le cas, très bien aussi !
avatar
hezekiel
Petit courant énergétique

Nombre de messages : 79
Pratiques magiques/ spiritualité : Bouddhisme, Taoïsme et pratiques énergétiques

http://www.spiritcola.comlu.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: La frontière de l'aide

Message par sabraï le Ven 18 Nov 2011 - 18:42

En tout cas....je suis impressionée par beaucoup de commentaires.
En copie ceux qui m'ont le plus interpellée

"et là la frontière entre magie "noire" donc contre le libre arbitre est franchie..."


"J'ajouterais aussi: on peut montrer le chemin à quelqu'un, mais on ne peut pas l'emprunter à sa place. Sinon c'est de la domination"

Comments d'Hagel

"Une personne équilibrée sait d'instinct que l'on intervient pas dans la vie d'autrui sans son accord, c'est une violation de territoire dont on prend conscience dès qu'on réfléchis 2 minutes, il faut toujours respecter le libre arbitre, on ne s'arroge pas le droit de changer les gens sans leur consentement, nous n'avons pas la toute puissance !"

Comments d' Anne 44



J'ai l'impression que l'ego...à une grande place sur notre chemin de vie.

Le libre arbitre, en lisant ce forum...j'ai toujours cru avoir comprit ce terme.

En toute sagesse je dois reconnaître...que ben non louper.

Pas évident...de se dire que la seule façon de rendre service à autrui,
c'est de l'accompagner...de marcher pas à pas côté sans rien dire.
Je ne trouve mes mots...c'est pour cela que je mentionne "sans rien dire"

Quel magnifique apprentissage...que de pouvoir encore apprendre sur des mots que je croyai avoir comprit et acquis.

Merci à vous tous pouce

Sabraï



avatar
sabraï
Energie libre

Nombre de messages : 7
Pratiques magiques/ spiritualité : medium
Localisation : suisse

Revenir en haut Aller en bas

Re: La frontière de l'aide

Message par Cocoon le Dim 29 Jan 2012 - 15:21

Tout à fait d'acord !! il faut toujours respecter le libre-arbitre et informer la personne.

Quand il s'agit de changer les caractères ou mettre une influence, je suis contre !!

Pour exemple j'ai un mari super réfractaire au monde de l'au delà, j'évolue seule secrètement. Pas le choix, au début et même encore si j'éssaie de lui parler de ça. La discussion part en vrille et c'est assez virulent de sa part ...

Peur, rejet j'en sais rien mais quoi qu'il en soit je dit toujours il est comme, il est et je ne demande pas de le changer....

Si ma médiumnité doit se passer comme ça alors ..... de toute façon je l'ai choisit avant de venir Neutral

La frontière est mince mais l'enfer est pavé de bonnes intentions. C'est une image pour dire faire bien c'est une chose mais trop faire, trop vouloir quand on franchit la limite. On a le retour de bâtons !!!

Et cela s'applique également dans le magnétisme !!

Bref ne pas jouer avec les énergies et les personnes. Ce monde est si subtil que parfois certain(e)s oublient que subtil ne veut pas dire virtuel et qu'on ressent les effets concrètement ...
avatar
Cocoon
Energie libre

Nombre de messages : 14
Pratiques magiques/ spiritualité : passeuse d'âmes & magnétiseuse
Localisation : Normandie

Revenir en haut Aller en bas

Re: La frontière de l'aide

Message par Artyfice le Lun 6 Fév 2012 - 12:18

@guerrier de lumière a écrit:

un guerrier de lumière a foi, amour et espoir comme armes, pourtant il apprend à ne jamais les utiliser pour aider quelqu'un sans obtenir son accord. L'équilibre ente le bien et le mal est très fragile, et ce que individuellement nous considérons comme mal, peut s'avérer un grand bien pour la personne qui "souffre".


Paulo Coehlo ?


Donc, si je suis bien, offrir une pierre a quelqu'un pour lui donner un coup de pouce, sans lui en expliciter les propriétés, c'est piétiner son libre arbitre ?
avatar
Artyfice
Recherche de la maîtrise des énergies

Nombre de messages : 522
Pratiques magiques/ spiritualité : Lithothérapie/Empathie (sensitif)/Tarot. La curiosité.

Revenir en haut Aller en bas

Re: La frontière de l'aide

Message par Hagel le Lun 6 Fév 2012 - 12:58

Non, pas exactement, dans le sens ou si tu offres une simple pierre; il n'y a pas de souci si la personne accepte.
Mais si tu offres une pierre que tu as chargé dans l'objectif d'obtenir un résultat précis et particulier, pour lequel tu n'as pas informé la personne, oui, on entre dans les limites du libre arbitre.

bien à toi



GPS du forum: La fonction recherche est une voie prioritaire, la section débuter la bande d'arrêt d'urgence et les dossiers l'autoroute.
avatar
Hagel



Nombre de messages : 33223
Pratiques magiques/ spiritualité : Comprendre

http://www.medium-desenvoutement.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: La frontière de l'aide

Message par Artyfice le Lun 6 Fév 2012 - 13:01

Non, dans mon cas, ça restait juste un bracelet d'améthyste a une amie en prépa. Donc je reste du "bon" côté de la ligne.
avatar
Artyfice
Recherche de la maîtrise des énergies

Nombre de messages : 522
Pratiques magiques/ spiritualité : Lithothérapie/Empathie (sensitif)/Tarot. La curiosité.

Revenir en haut Aller en bas

Re: La frontière de l'aide

Message par luna 7 le Mar 27 Mar 2012 - 17:22

coucou,

J'ai une petite question concernant le libre arbitre.

Je sais que moi perso quand on m'aide j'aime bien connaître les tenants et les aboutissants (je ne me sens pas à l'aise à ne pas dire exactement comment je compte procéder) si bien que lorsque mon amie m'a demandé de l'aide pour se purifier et se laver de l'influence néfaste que sa soeur a eu sur elle. Je dis cela car selon ses propres mots elle se sentait souillée.

bref, je lui ai conseillé de bien laver chez elle de faire du nettoyage énergétique (sel et eau bénite) Bref, après l'avoir fait elle m'a redemandé de l'aide du coup je lui ai dit que je continuerais mes prières, mais je n'ai pas osé faire plus car mon amie ne connaissant pas mes aspirations spirituelles, je ne pouvais pas lui dire que je connais un rituel qui peut être bénéfique pour elle.

D'où ma question, A par dire à tout le monde désireux d'être aidé "Tiens moi si tu veux en ce moment je m'essaye à l'éso si tu veux je t'aide, on va appeler les énergies et vogue la galère!!!
Comment peut-on aider sans trop en dire ni risquer un retour karmique?

J'ai conscience que mes mots sont beaucoup trop simplistes mais j'ai rédigé ainsi car plus simple dans la compréhension de mon piti problème....

Merci

Luna
avatar
luna 7
Courant énergétique

Nombre de messages : 279
Pratiques magiques/ spiritualité : En pleine recherche
Localisation : entre mes pieds et ma tête normalement

Revenir en haut Aller en bas

Re: La frontière de l'aide

Message par Hagel le Mar 27 Mar 2012 - 17:28

je pense personnellement qu'on entre dans ce cas dans la confiance.
Soit tu expliques en entrant dans les détails, soit la personne te fait confiance et délègues une part de son libre arbitre pour ce travail.
Tout comme tu fais confiance à ton dentiste quand il approche la fraise de tes dents, beh c'est pareil Smile

Bien à toi



GPS du forum: La fonction recherche est une voie prioritaire, la section débuter la bande d'arrêt d'urgence et les dossiers l'autoroute.
avatar
Hagel



Nombre de messages : 33223
Pratiques magiques/ spiritualité : Comprendre

http://www.medium-desenvoutement.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: La frontière de l'aide

Message par luna 7 le Mer 28 Mar 2012 - 14:31

Merci pour les réponses mais,

Arf, moi quand je vais chez le dentiste je lui fait limite faire des petits dessins pour bien que je sache... J'ai trop peur (lol).

Mais j'ai compris merci.

Luna .
avatar
luna 7
Courant énergétique

Nombre de messages : 279
Pratiques magiques/ spiritualité : En pleine recherche
Localisation : entre mes pieds et ma tête normalement

Revenir en haut Aller en bas

Re: La frontière de l'aide

Message par Anael le Mar 3 Avr 2012 - 10:14

J'ai lu votre discussion qui est très intéressante !

Pour ma part je trouve simple le fait de laisser le libre arbitre aux personnes que ce soit d'un point de vue ésotérique ou dans la vie de tous les jours (les choix pris au quotidien) : la personne ne veut pas de ton aide, tu respectes.

Personnellement, quand je veux aider une personne je ne lui impose rien mais essaye de lui montrer ce qu'elle veut réellement au fond d'elle, au fond de son coeur. hum (dans le cadre où la personne ne refuse pas mon aide biensûr)

Amicalement.
avatar
Anael
Energie libre

Nombre de messages : 6
Pratiques magiques/ spiritualité : empathie-énergie-musique

Revenir en haut Aller en bas

Re: La frontière de l'aide

Message par Vinciane le Mar 3 Avr 2012 - 14:54

Bonjour,

Ben moi, cette discussion m'a embrouillée.
Certains semblent faire la différence entre le libre arbitre de l'ordre du destin ou karma, et le libre arbitre "conscient".

Pour moi, le libre arbitre est toujours conscient. Il me semble que si une personne choisi délibérément une voie, et qu'elle souffre, c'est son choix, et je n'ai pas à faire quoi que ce soit contre ça. Je pensais que si je vois quelqu'un souffrir et bien je lui propose de l'aide, je lui explique ce que je vois dans sa situation et ce que je peux faire pour elle, ou ce qu'elle pourrait faire elle-même. Et à partir de là, c'est à elle de choisir et c'est à elle qu'appartient la responsabilité de sa décision.

et si elle subit un karma douloureux, et qu'il y a quelque chose à faire pour l'alléger, c'est que ça est "prévu" par l'Univers et que la personne a quelque chose à apprendre, si elle ne veut pas prendre les leçons, c'est son problème, non ? Si elle continue à souffrir de ce karma alors qu'elle a une chance de s'en débarrasser et qu'elle ne la prend pas, et bien c'est son choix. Je peux très bien avoir été placée sur son chemin par le destin pour l'aider, si elle n'en veut pas, c'est son problème et tant pis pour elle.

Si j'ai fait tout ce que je pouvais pour lui indiquer une autre voie, et qu'elle refuse l'aide, c'est son choix.

Pour moi c'est ça le libre arbitre et là que se limite l'aide. Est-ce que j'ai mal compris un truc ?

Et pourtant je suis aussi du genre à vouloir aider tout le monde, mais l'aide que j'apporte et souhaite apporter reste dans ces limites.

Bien à vous.
avatar
Vinciane
Energie libre

Nombre de messages : 46
Pratiques magiques/ spiritualité : reiki, apprentissage de l'utilisation d'énergies
Localisation : Belgique

Revenir en haut Aller en bas

Re: La frontière de l'aide

Message par Hagel le Mar 3 Avr 2012 - 15:04

Si j'ai fait tout ce que je pouvais pour lui indiquer une autre voie, et qu'elle refuse l'aide, c'est son choix.

Pour moi c'est ça le libre arbitre et là que se limite l'aide. Est-ce que j'ai mal compris un truc ?
non, on a le même point de vue Wink

Bien à toi



GPS du forum: La fonction recherche est une voie prioritaire, la section débuter la bande d'arrêt d'urgence et les dossiers l'autoroute.
avatar
Hagel



Nombre de messages : 33223
Pratiques magiques/ spiritualité : Comprendre

http://www.medium-desenvoutement.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: La frontière de l'aide

Message par luna 7 le Mer 18 Avr 2012 - 16:29

j'avais bien compris cela.

Mon problème résidait dans le fait qu'une personne me demandait de l'aide.
Cela dit le peu que je connais en ésotérisme me faisait penser que l'idéal pour l'aider ce situait dans le domaine de l'éso, cependant cette personne ignore mes "penchant" pour la chose, dans ce cadre là, que dois-je faire. Lui dire la pratique clairement au risque de trop me dévoiler ou lui dire non pour ne pas avoir à en parler. (Le problème ne se pose plus puisque c'est elle qui m'en a parlé).
Deuxième point : Une autre personne dit désirer de l'aide mais je sens qu'elle attend qu'on lui face tout quite à prendre la charge de son karma sur moi. Et là finalement j'ai dit "Chau" je veux bien aider mais au bout du compte c'est à la personne de se "bouger le cul" si elle n'est pas prête à cela, moi j'ai d'autres choses à vîvre et mon karma est déjà assez chargé comme cela. Je l'ai déjà trop fait et je "me suis alourdie au niveau dette karmique" pour des gens qui finalement n'ont jamais changés. D'ailleurs eux, j'ai mis un point d'honneur à les écarter de mon chemin.
PS Bizarrement, depuis cela ma vie n'a plus rien à voire, comme quoi.

Luna .
avatar
luna 7
Courant énergétique

Nombre de messages : 279
Pratiques magiques/ spiritualité : En pleine recherche
Localisation : entre mes pieds et ma tête normalement

Revenir en haut Aller en bas

Re: La frontière de l'aide

Message par Dix le Mer 18 Avr 2012 - 22:48

Ton choix réside dans le fait de te dévoiler ou pas dans le premier cas et pour le second tu ne veux pas tout faire toute seule, cela dit ce qui est légitime; car de toute façon, une personne ne travaillant pas un minimum sur ne serait ce que ces propres "penchants", l’amenant dans une dite situation ou elle a besoin de ton aide, ne pourra sans débarrasser de manière définitive, cela reviendra.
La frontière de l'aide est à mon sens dans les deux sens et les limites que tu te fixes aussi à toi même, pour toi même.
avatar
Dix
Maîtrise des énergies

Nombre de messages : 3263
Pratiques magiques/ spiritualité : Médiumnité, connaissance de soi & rêves
Localisation : France

Revenir en haut Aller en bas

Re: La frontière de l'aide

Message par Vindir le Dim 30 Sep 2012 - 21:41

Après avoir lu ce topic, j'en viens à me poser la question pour d'autres domaines que l'ésotérisme, notamment la médecine et la psychologie...

Que penser, que faire, avec quelqu'un qui est malade et qui se laisse mourir ou ne veut pas correctement se soigner ? Le serment d'hypocrate, maintenir en vie coute que coute, cela entrave-t-il donc le libre arbitre de la personne ?

Idem en psychologie : il y a ceux qui consultent de leur propre gré et de leur propre demande, mais il y a aussi les internés d'urgence (suite à un état délirant ou une TS par exemple), dans les prisons on peut obliger un détenu à être suivi aussi... Quel rôle, quelle implication avoir dans des cas pareils sans aller contre le libre arbitre de la personne ? Le regarder dans le blanc des yeux pendant trois-quart-d'heure en lui disant "tant pis pour vous" ? :/ Je pense également aux autistes. Ces enfants si on ne les prenait pas en charge seraient de véritables enfants sauvages, incapables de survivre ou alors dans des conditions d'angoisse et de malaise immenses... Doit-on renoncer à les "forcer" à travailler, à faire des exercices, à établir des liens avec nous ?...

Je m'occupe d'un enfant comme ça depuis deux semaines, à chaque fois je suis obligée d'insister pour lui faire faire quelque chose ou l'empêcher de faire des bétises... j'insiste pour maintenir son regard, essayer d'établir un lien avec lui, l'aider à aller plus loin, s'exprimer, tisser des liens et la communication avec les autres. Sans ça il ne le veut pas, il est contraint, il vit dans une bulle... On peut lui expliquer l'intérêt de ces choses, personnellement je le fais, mais ça lui passe complétement au travers... Alors on ne peut pas parler d'accord...

Est-ce aller contre leur libre arbitre ?
avatar
Vindir
Recherche de la maîtrise des énergies

Nombre de messages : 884
Pratiques magiques/ spiritualité : Mediumnité, apprentissage de la voyance, lithothérapie, phytothérapie... Ásatrú.
Localisation : Normandie

Revenir en haut Aller en bas

Re: La frontière de l'aide

Message par Vinciane le Dim 30 Sep 2012 - 22:38

Bonjour,

Pour ce qui est d'aider un enfant, son libre arbitre est évidemment différent de celui d'un adulte, vu qu'il n'a pas la même capacité de réflexion qu'un adulte. De plus, je pense que si tu as une responsabilité envers lui, que ça soit parce que tu es sa mère, ou par ta profession, tu as déjà une forme de lien avec lui. Et par ce lien tu es tenu as faire ce qui est le mieux pour lui. Ceci en âme et conscience, comme on dit. Dans le cas où tu prends une responsabilité envers un enfant qui a un libre-arbitre limité du fait qu'il est un enfant, tu prends une part de son libre arbitre sur toi. Ca me semble obligatoire du fait de ta responsabilité envers lui.

Pour ce qui est de la médecine et la psychologie, je trouve personnellement qu'on va beaucoup trop souvent à l'encontre du libre arbitre des gens sous prétexte de leur ignorance ou leur soi-disant faiblesse psychologique.

Bien à vous.

Vinciane
avatar
Vinciane
Energie libre

Nombre de messages : 46
Pratiques magiques/ spiritualité : reiki, apprentissage de l'utilisation d'énergies
Localisation : Belgique

Revenir en haut Aller en bas

Re: La frontière de l'aide

Message par Vindir le Dim 30 Sep 2012 - 22:50

Bonsoir,

C'est vrai, tu as raison, concernant les enfants, ça s'applique à tous, pas qu'aux enfants ayant des troubles du développement... J'avais occulté ça, et occulté la responsabilité prise par les adultes qui s'occupent de l'enfant. Merci Vinciane. Smile

Pour le reste, je suis d'accord avec toi, d'où mon interrogation à ce propos :/ Ca peut relancer les débats tels que l’euthanasie, mais aussi celui de l'internement non consenti dont on parle beaucoup moins... Ce sont des sujets délicats, mais si on applique ce que tu disais plus haut à propos de la responsabilité que l'on prend pour les enfants, dans le cas d'une personne qui n'aurait plus de capacité à juger sa situation ou qui ne l'aurait jamais eu, en décidant pour elle, cela relève t'il de notre responsabilité de choisir à sa place ? Quelles sont les lois de la nature ? La limite avec le libre arbitre et les épreuves que doit vivre la personne ? Autre debat qui peut donc entrer en compte : l'avortement. En avortant d'un enfant que l'on sait malade, malformé, ou autre, allons-nous contre une vie qui aurait du se passer dans ces conditions ou prenons-nous simplement la responsabilité et ce choix d'avorter pour notre vie personnelle (exemple : on prend des retours après) ? *questions OFF, promis*...
avatar
Vindir
Recherche de la maîtrise des énergies

Nombre de messages : 884
Pratiques magiques/ spiritualité : Mediumnité, apprentissage de la voyance, lithothérapie, phytothérapie... Ásatrú.
Localisation : Normandie

Revenir en haut Aller en bas

Re: La frontière de l'aide

Message par Hagel le Dim 30 Sep 2012 - 23:13

Le libre arbitre est une question éthique, pas de loi naturelle.

la seule loi de la nature: tu ne peux pas survivre à son cadre, tu meurs.

Là tu poses la question de considérations sociales, uniquement liée à une société et sa construction, ses normes et tout faire pour le respect de ses normes.
Pour l'avortement, merci de voir ça dans la partie spiritualité, il faudrait déjà considérer en plus le foetus comme un être incarné, ce qui est un tout autre débat.


Bien à toi



GPS du forum: La fonction recherche est une voie prioritaire, la section débuter la bande d'arrêt d'urgence et les dossiers l'autoroute.
avatar
Hagel



Nombre de messages : 33223
Pratiques magiques/ spiritualité : Comprendre

http://www.medium-desenvoutement.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: La frontière de l'aide

Message par Vindir le Lun 1 Oct 2012 - 0:49

Encore une fois, j'ai tout mélangé... Merci.
avatar
Vindir
Recherche de la maîtrise des énergies

Nombre de messages : 884
Pratiques magiques/ spiritualité : Mediumnité, apprentissage de la voyance, lithothérapie, phytothérapie... Ásatrú.
Localisation : Normandie

Revenir en haut Aller en bas

Re: La frontière de l'aide

Message par Abraxas le Jeu 8 Nov 2012 - 22:52

Salut,

Pour moi, faire un rituel à quelqu’un qui n’a rien demandé n’affecte pas forcément son libre arbitre, affecter le libre arbitre de quelqu’un c’est le contraindre à faire quelque chose qu’il ne veut pas faire, et à mon humble avis c’est quasi impossible. Mais selon toute vraisemblance nous n’avons pas la même compréhension. Je rajouterais cependant que pour moi, faire un rituel pour autrui, surtout s’il ne le demande pas, ne fait simplement pas de sens indépendamment de la question de savoir si on affecte son libre arbitre ou pas, cet argument du libre arbitre ne fait pas de sens, ce n’est pas la vrais raison pour laquelle il ne faut pas forcément aider quelqu’un, que cette personne le demande ou non d’ailleurs, et je m’en vais tenter d’expliquer pourquoi je pense ça.

J’ai longtemps été un fervent défenseur et admirateur de Moryason et je sais d’expérience que beaucoup de personnes dans l’ésotérisme francophone suivent ses indications. Aujourd’hui je suis beaucoup plus critique vis à vis de l’ensemble de son bouquin et de ces théories, dont certaines ne font plus de sens pour moi. Moryason parle du libre arbitre, et de la « volonté des hommes », mais paradoxalement il laisse sous-entendre à plusieurs reprise que l’opérateur peut faire des rituels sans le consentement de l’autre. Quid donc de l’ensemble de la sphère ésotérique francophone qui suit ce genre d’indication :

Rituels effectués au bénéfice de personnes qui n'ont pas sollicité l'opérateur :
La participation karmique de l'opérateur s'accroît gravement car le bénéficiaire, en effet, n'a rien demandé et ignore même ce qu'est un recours à la Magie pour être aidé ; de ce fait, il n'assumera pas les énergies déviées qui lui sont propres et qui ont été réveillées par le Rituel pour être transmutées. Trois cas se présentent alors :

-si le bénéficiaire suit une Voie Spirituelle,(même sans en avoir conscience ; il prie à sa façon, selon les croyances inculquées par sa culture d'origine, mais il fait appel à la Divinité, espère Son Aide, etc...), la négativité tapie dans son subconscient réagira, certes, pendant quelque temps (variant avec la structure de la personne) et agressera de manière subtile l'opérateur, mais, parallèlement, son Ame,—son Être Véritable—profitera immédiatement de cette opportunité de Purification et agira en activant l'aspect positif de sa nature ; alors l'agression occulte cessera peu à peu et les effets du Rituel feront partie intégrante de son être.

-si le bénéficiaire n'a aucune orientation spirituelle et rejette même toute idée de Transcendance, son subconscient agressera alors violemment l'opérateur et avec d'autant plus de force qu'aucun relais positif ne sera pris par son Etre Profond : ce dernier, en effet, a une très faible emprise sur l'individu qui, en raison de sa fermeture à l'égard de la Spiritualité, ne crée pas « les canaux » de la communication. L'opérateur aura donc à assumer et les énergies de rejet émises par ce subconscient et les conséquences énergétiques provoquées par le Rituel dans la vie du bénéficiaire réfractaire

-si le bénéficiaire est uni par un lien karmique à l'opérateur (membre de sa famille, ami intime, etc...), les effets de rejet de la part du subconscient se manifesteront ; toutefois le lien karmique a déjà créé le processus d'évacuation chez 'l'opérateur ; la participation karmique de ce dernier sera donc facilitée, surtout si le bénéficiaire est, de son côté, ouvert à la Spiritualité (même exprimée sous une forme religieuse et essentiellement émotive).

Toutes ces précisions concernent la Pratique Magique mais elles s'appliquent également —toutefois, à un degré infiniment moindre —à la prière, la simple prière que l'on fait dans un lieu de Culte (Temple, Église, Mosquée, Synagogue. )ou seul chez soi, dans son cœur, sans l'aide de la Connaissance Théurgique, pour demander que soit secourue telle ou telle personne. Cette remarque ne signifie pas qu'il ne faut plus prier pour aider autrui par peur de la prise en charge karmique, si infime soit cette dernière... Au contraire, pour une très mais vraiment très faible participation énergétique, celui qui prie bénéficie aussi de la Force Divine qu'il a appelée pour les autres.
Alexandre Moryason - La lumière sur le royaume

Pour résumer Moryason justifie les actions magiques sans consentement de l’opérateur (sous réserve bien sûr d’une justification « morale » d’aide pour autrui, en gros pour faire le bien) pour (à mon avis) deux raisons principales, d’une part parce que si cela aide la personne, et que c’est en accord avec ce qu’il appelle la divine providence, alors le moi véritable, l’âme de la personne, reconnaitra l’action comme bénéfique et l’acceptera, à contrario si la personne n’a aucun atome crochus avec la spiritualité, alors il n’y aura pas cette acceptation et il ne se passera rien du tout à part un méchant retour.

Pour lui donc, si je résume à l’extrême, la seule personne qu’on risque de pénaliser en faisant çela c’est soi-même.

Je dois admettre que plus je réfléchi à ce texte et plus sa me parait un charabia totalement confus pour exprimer de choses sommes toute relativement simple. Cela dit, il soulève un cas intéressant qui est celui de la prière, sur la prière : http://www.equi-nox.net/t127-rappel-principe-de-la-priere

La prière est donc une forme de magie, pour la plupart d’entre nous qui pratiqueraient encore cette forme de magie, pour aider l’autre, ou « les » autres, nous ne demanderions pas forcément l’avis de la (ou des) personnes concernées.

@Hagel a écrit: Dans la magie, les possibilités d'actions sont diverses et, si vous possédez quelques capacités, nombreuses. On peut facilement aider une personne qui ne le veut pas ou qui n'a rien demandé, et là la frontière entre magie "noire" donc contre le libre arbitre est franchie...

Est-ce à dire que faire une prière pour que quelqu’un de malade inconscient se rétablisse sans lui demander (et finalement sans le pouvoir d’ailleurs) c’est de la magie noire ?

C’est un raisonnement absurde je sais, mais c’est juste pour montrer qu’à mon avis, le raisonnement original de ce poste est tout aussi absurde.

Il ne peut pas être totalement « mal » de vouloir aider l’autre, pour autant qu'on en connaisse toute les implications et cela n’influence pas à mon humble avis son libre arbitre. Le « mal » ce serait prendre un flingue et forcer un type à faire quelque chose qu’il ne veut pas faire. Un équivalent possible en magie ce serait par exemple « forcer » quelqu’un à vous aimer, là on touche son libre arbitre et effectivement c’est mal (je dis ça c’est un avis subjectif bien sûr), même si fondamentalement je doute qu’aucun rituel d’amour n’est jamais véritablement réussi à créer de l’amour mais c’est un autre débat.

Si un jour j’ai des problèmes de thunes, je ne vais pas aller demander de l’aide à mes amis et ma famille, mais si l’un d’entre eux me verse de l’argent sans me demander mon avis, je ne vais pas me sentir violer dans mon libre arbitre, je peux toujours refuser cette aide ou l’accepter, et pourtant le versement, le geste, le rituel, sera déjà fait. A mon humble avis on ne peut absolument pas aider quelqu’un qui, au fond de lui, ne le souhaite pas, magiquement ou non d’ailleurs, on aura beau faire autant de rituel qu’on veut, et là je rejoins Moryason, ça ne marchera pas. Pour autant de nombreuses personnes ne demanderons pas d’aide, voir la refuserons, mais au fond d’eux, « souhaite » être aider, quid de ces personnes ? Quelqu’un qui par pudeur, par honte, dira « non », à une proposition d’aide, devrait-il forcément être laisser ?

@hagel a écrit: J'ajouterais un point essentiel
Le libre arbitre est une règle fondamentale de ce forum;
personne ne peut prétendre en aucune façon être au-dessus des "lois" ou de se prendre pour dieu.
Si vous prétendez pouvoir parler d'exception, alors c'est que vous n'avez vraiment pas compris en aucune façon la force de cette règle.

Cette « règle » dont tu parles serait donc une règle absolue de l’univers et non pas une règle du forum ? Sans aucune exception ? Pourtant plus loin tu précise bien :

@Hagel a écrit: Le libre arbitre est une question éthique, pas de loi naturelle.

Si « mon » propre libre arbitre, mon propre « choix », va à l’encontre du « choix » et du « libre arbitre » de l’autre, comme c’est éternellement et universellement le cas dans la vie de tous les jours, que faire ?

Comme je le disais dans un autre poste, on a tous, tous les jours, des exemples concrets ou nous essayons d’aller à l’encontre du libre arbitre de l’autre : enfant, collègues de travail, administration récalcitrante, etc… bref tous les jours on essaye d’imposer « SA » volonté, sur celles des autres, et ça, ça serai moralement plus acceptable que de vouloir aider quelqu’un dans le besoin qui n’a rien demander ?

Personnellement je trouve bien pire que les gouvernements passent des lois sans faire de référendum, augmente les impôts, et font tout un tas de chose qui m’affecte directement sans me demander mon avis, plutôt que de m’offusquer parce que dans le monde, tous les jours, dans chaque monastère et couvent du monde, des hommes et des femmes se réunissent avec la fermes intention d’aider, par une forme de magie, tout un tas de personnes qui en ont besoin, mais qui n’ont peut-être jamais demander de recevoir de l’aide… Simple histoire d’intention derrière l’acte.

Pour ce qui concerne ma petite personne, de toute manière, je n’ai jamais fait un rituel pour autre chose que moi-même, non pas que je sois égoïste, mais je considère que j’ai encore beaucoup de chemin à parcourir avant d’avoir les capacités nécessaire pour aider les autres, et même ce jour-là, je ne penses pas que je ferais un rituel pour aider quelqu’un qui ne le veut pas, non pas parce que cela affecterait son libre arbitre mais simplement parce que c’est une perte de temps…. Comme le disait Hezekiel c’est « aide toi d’abord », j’ai la modestie de penser que je ne suis pas prêt pour cela, car je ne comprendrais pas tous les tenants et les aboutissants, mais beaucoup d’entre vous semble être énormément plus évolué puisque vous semblez être capable d’avoir une connaissance profonde des causes et conséquences de vos propres actes sur autrui, qu’il le veule ou non.

La question de savoir si on aide ou pas quelqu’un qui ne le demande pas est, comme le dit Hagel, une question « morale », pas une loi universelle, et cela s’apprécie au cas par cas, suivant la situation, ériger cela en une « règle » fixe et un jugement de valeur qui est, à mon humble avis, un non-sens.

Si ma femme est en train de se noyer, elle n’a pas besoin de me demander de l’aide pour que je saute à l’eau et que je le sauve, et je ne vais même pas lui demander avant. A contrario, il ne me viendrait pas à l’idée d’aller faire un chèque à François Hollande pour renflouer les caisses de l’état français alors que ça ne me concerne pas et qu’il ne m’a rien demander. Personnellement je réfléchis juste avant de faire, c’est tout, je ne me fixe pas de règle, j’agis en étant intègre avec ma conscience et ma morale.

Pour revenir sur l’argumentation développé dans ce poste, on lit qu’aider quelqu’un sans son consentement, peut avoir des conséquences négatives sur la vie de la personne qu’on veut aider. Anne par exemple, indique qu’elle a surmonté son attaque d’entité seule et que cela a été bénéfique pour elle. On lit également que ces « épreuves » sont éventuellement nécessaire, car liés au Karma. Alors je vous pose la question : où est la différence si vous avez l’accord de la personne ou non ? Elle peut très bien vouloir être aider, et pour autant, en suivant la logique de cet argumentaire, cela ne sera pas bénéfique pour elle, cela pourra tout autant bouleverser sa vie, tout autant être négatif pour elle, qu’elle soit d’accord ou non ne fait aucune différence. De la même manière, si quelqu’un avait proposé son aide à Anne lors de cette épreuve elle aurait très bien pu accepter cette aide. Alors qui sommes-nous pour aider une personne ? Comment savoir que cela va avoir réellement un impact positif ou non sur elle ? Comment savoir si l’on ne va pas à l’encontre de son Karma ? Sommes-nous omniscient ? Nous prenons nous pour Dieu ?

On pourrait me dire que de toute manière on ne peut pas aller à l’encontre du Karma et de la divine providence (comme le dirait moryason), mais pareillement alors : quelle différence cela fait si la personne est d’accord ou non ? Vu que si l’on ne peut pas aller à l’encontre du Karma et de la divine providence, que la personne souhaite ou non cette aide, il se passera ce qui devra se passer….

Qu’on prenne cet argument dans un sens ou dans un autre ça ne fait aucune différence. Vouloir aider quelqu’un que cette personne le veuille ou non, n’est-ce pas se prendre pour dieu dans les deux cas ?

Grüssi

Abra
avatar
Abraxas
Recherche de la maîtrise des énergies

Nombre de messages : 434
Pratiques magiques/ spiritualité : Variées
Localisation : Suisse

http://abrasax.alloforum.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: La frontière de l'aide

Message par Hagel le Jeu 8 Nov 2012 - 23:27

Est-ce à dire que faire une prière pour que quelqu’un de malade inconscient se rétablisse sans lui demander (et finalement sans le pouvoir d’ailleurs) c’est de la magie noire ?
purement et simplement oui.

Pourquoi? je ne citerais pas le nombre de personne que j'ai vu passer, dans le cas que tu présentes ou un autre, et avec un envoûtement qui avait détruit leurs vies parce que l'autre n'a pas été foutu de gérer ses énergies et qu'ils n'avaient rien demandé.

Cette « règle » dont tu parles serait donc une règle absolue de l’univers et non pas une règle du forum ?
je n'ai jamais prétendu ça. Ca serait bien de ne pas extrapoler ce que je n'ai pas écrit.
C'est la règle de ce forum

ériger cela en une « règle » fixe et un jugement de valeur qui est, à mon humble avis, un non-sens.
et si ça ne te convient pas, l'option départ est disponible dans ton profil, et relève de ton libre arbitre.

Le libre arbitre est une frontière éthique de ce forum.

Et que tu l'acceptes ou pas, si tu ne l'acceptes pas, c'est ton libre arbitre qui te guidera vers d'autres lieux où feras ce que tu veux.

Le point de vue présenter dans ces lignes de post est d'un point de vue ésotérique, pas de normativité sociale.

On pourrait me dire que de toute manière on ne peut pas aller à l’encontre du Karma et de la divine providence (comme le dirait moryason
Moryason a totalement tort, selon mon point de vue. Vu le nombre d'abruti qui disent "ah attend, je vais aller détruire énergétiquement l'autre, parce qu'il me soule, mais je fais pas de magie noire même si j'évoque un démon pour ça, et mon karma: oh non pas de souci". Le fait de faire une c********** en se croyant irresponsable ne dédouane pas de la véritable responsabilité de celle-ci.

quelle différence cela fait si la personne est d’accord ou non ?
la liberté des uns s'arrête où commence celles des autres.

Vouloir aider quelqu’un que cette personne le veuille ou non, n’est-ce pas se prendre pour dieu dans les deux cas ?
Entre se prendre pour dieu et juger l'autre en considérant qu'il a besoin d'aide, sans que lui ne l'ai demandé, et aider l'autre avec humilité, sincérité, compassion, dans la limite de ce qu'on peut fournir, non ça n'est pas se prendre pour dieu.

Bonne nuit



GPS du forum: La fonction recherche est une voie prioritaire, la section débuter la bande d'arrêt d'urgence et les dossiers l'autoroute.
avatar
Hagel



Nombre de messages : 33223
Pratiques magiques/ spiritualité : Comprendre

http://www.medium-desenvoutement.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: La frontière de l'aide

Message par pandore-deva le Ven 9 Nov 2012 - 2:53

je pense que tout de même il y a la une certaine notion de sagesse qui s'impose. aider son prochain, c'est bien, mais cela relève de savoir s'aider aussi, prendre du recul, ne pas juger. Ne pas faire parce que l'on "sait ce qui est le mieux"mais aider les autres parce que l'on a beaucoup d'amour, de compassion et que bien souvent, quand des etre remplis de pleins de bonnes choses nous entoure elles nous font du bien sans que nous nous en apercevions.

Quand on aime vraiment quelqu'un on le respecte, on ne se permettrais jamais de l’empêcher de faire ses propres choix, ou meme, de lui faire emprunter un chemin dont il n'est peut etre pas pret a prendre?
je pense que notre évolution nous est propre, et que si nous devons aider une personne a en faire de même cela doit arriver naturellement, par l'exemple, l'empathie, et aider la personne a se decouvrir elle meme, lui donner des indices si elle en ressent le besoin, donner du temps, une oreille attentive son deja des gestes précieux.

je trouve cela totalement égoïste et irrespectueux de prendre des décisions pour quelqu'un sur un plan ou l'on contacte ou que l'on fait appel a certaines forces! on peut faire beaucoup de mal de cette manière là et ce genre de pensée est de plus ( je veux changer telle personne) très immature. pourquoi vouloir à tout prix changer les gens... chacun a son propre chemin! il faut savoir être patient, les situations les plus inespérées sont parfois des leçons indispensables pour l’évolution de la personne, celles qui le révéleront véritablement?


il faut avoir la foi envers les gens que nous voulons aider, et le leur faire savoir.. apres celle qui demandent de l'aide, la reçoive!
de plus il ya aider et aider, j'ai des fois aider des personnes qui n’était pas bien, mais malgré cela, ne se sont jamais prisent en main. parfois, se rendre trop disponible pour aider quelqu'un n'est pas non plus une solution, car en se sachant accompagnée, il se permet de se laisser aller, vous serez là pour le rattraper! (perso, j'appelle ca des parasites!)

pour finir, a part des cas ou on contacte des pros, pour des problèmes bien précis ou que l'on est confronté a un gros souci, le mieux est que "tout glisse" naturellement. du moins, c'est comme cela que je je le ressent.


Dernière édition par le_chat_de_jade le Ven 9 Nov 2012 - 9:21, édité 1 fois (Raison : Mise en page et orthographe peux tu aérer ton texte stp au moins)
avatar
pandore-deva
Recherche de la maîtrise des énergies

Nombre de messages : 557
Pratiques magiques/ spiritualité : libre

Revenir en haut Aller en bas

Re: La frontière de l'aide

Message par Aka E le Ven 9 Nov 2012 - 9:03

Vu que si l’on ne peut pas aller à l’encontre du Karma et de la divine providence, que la personne souhaite ou non cette aide, il se passera ce qui devra se passer….
Si seulement Si tu as les capacités pour, alors non.


Qu'on le fasse exprès ou non,, la flemme d'une bougie brûle toujours de la même manière, et la blessure sera la même. Donc je plussoie, les retours seront là.
avatar
Aka E
énergie libre

Nombre de messages : 5509

Revenir en haut Aller en bas

Re: La frontière de l'aide

Message par Invité le Ven 9 Nov 2012 - 9:25

Le respect du libre arbitre, pour moi c'est une loi et pas une règle.

"vouloir aider quelqu'un qui ne vous demande rien, c'est s'exposer à de sérieux problèmes"

Autant dans règle il y a léger, ce qui explique pourquoi c'est si facile de l'envoyer voler, autant dans loi il y a oil ou oli, l'huile qui lubrifie la mécanique céleste.
Sans huile, la mécanique "coince".
avatar
Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: La frontière de l'aide

Message par Abraxas le Ven 9 Nov 2012 - 10:21

Salut,

Je me suis peut-être mal exprimé, je ne m’oppose pas à cette règle du forum que j’accepte totalement, mais la définition qui en fait dans ce poste n’est pas objective, en ce sens, on peut ne pas comprendre, comme c’est mon cas, pourquoi vous placeriez le fait qu’une personne donne son accord ou non, comme un respect du libre arbitre, et le fait d’aider sans demander une violation de ce dernier. Je ne pense pas que débattre de cela aille à l’encontre des règles de ce forum, si c’était le cas pourquoi ouvrir ce post ?

Je l’ai dit, je ne considère pas que la magie devrait servir à ça, quel que soit le problème, aider l’autre c’est lui apprendre à pécher, pas lui donner un poisson, quels que soit les justifications morales que vous donniez à vos propres actes.

Nous ne sommes pas libre, à mon avis vous confondez liberté et libre arbitre. Dans la vie le « choix » s’oppose à la « nécessité », quand la nécessité devient urgence, il y a droit ou devoir même d’ingérence, mais cela n’est pas forcément une violation du libre arbitre.

Le libre arbitre est principalement la conjugaison dans le mental de notre « volonté » (le feu), de notre « raison » (l’air) et notre émotion (l’eau), je crois personnellement qu’aucun rituel ne peut me priver de mon libre arbitre. Me priver de mon libre arbitre serait s’opposé à ma volonté, à ma raison et à mon émotion, et je pense sérieusement que cela est quasi-impossible avec un rituel, quoiqu’en disent ceux qui prétendent que de tel rituel existent, mais si cela était possible, je m’y opposerais bien entendu et en ce sens je suis totalement d’accord avec le fait qu’il ne faut pas manipuler le libre arbitre de l’autre (pour autant que cela soit possible bien sûr).

Le concept de libre arbitre, est né de la question de savoir si l’homme est libre ou non du choix de « faire » le bien ou le mal, pour autant nous ne sommes pas totalement « libre ».

Dans la vrais vie, il est possible qu’on me prive de mon libre arbitre, car pour s’opposer à la volonté il y a la contrainte et au savoir, l’ignorance. On nous garde dans l’ignorance et on nous force à faire des choses qu’on ne veut pas faire, là on s’oppose au libre arbitre et ça arrive tous les jours, sans magie. Si cependant on ne « force » pas quelqu’un a « faire » on ne peut s’opposer à son libre arbitre. Donner un baffe à quelqu’un ce n’est pas s’opposer à son libre arbitre, le forcer à se donner une baffe lui-même c’est s’opposer à son libre arbitre. La limite, la « frontière », elle est là.

Il y a des gens qui effectivement font des rituels pour imposer leur volonté sur celle des autres et qui prétendent que ça marche, peut-être après tout, je n’ai personnellement pas envie d’essayer, cela va bien évidemment à l’encontre de mes propres principes moraux. Et c’est comme cela que j’ai toujours compris cette mention faite dans les fondements de ce forum.

Choisir « librement » c’est « vouloir » et « savoir » ce que l’on fait, celui qui administre un poison en pensant donner un remède ne « sais » pas ce qu’il fait, en magie, quand on agit sur l’ « autre », quel qu’il soit, on manquerait cruellement d’humilité en prétendant connaitre, savoir, toute les implications que nos actes auront, en réalité on ne « sait » totalement quels seront les conséquences, qu’elle que soit la justification que l’on donne à ses actes, que cela soit avec ou sans l’accord de la personne, cela ne change rien. L’enfer est pavé de bonne intention lit-on dans ce post, que cela soit avec l’accord de la personne ou non, cela n’empêche pas de lui faire du mal en pensant lui faire du bien. Cet histoire de demander l’accord avant ou non, c’est juste une justification pour avoir bonne conscience, ça n’a pas de rapport avec le libre arbitre.

Vouloir c’est facile, « savoir » c’est déjà plus dur, si donc volonté et raison sont les bases du libre arbitre, alors on comprends pourquoi jésus disait « la vérité vous libèrera ».

Grüssi

Abra
avatar
Abraxas
Recherche de la maîtrise des énergies

Nombre de messages : 434
Pratiques magiques/ spiritualité : Variées
Localisation : Suisse

http://abrasax.alloforum.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: La frontière de l'aide

Message par Invité le Ven 9 Nov 2012 - 10:39

Suis d'accord avec ta démo.
Mais ce n'est pas un problème "intellectuel", c'est une "loi" (au sens éthique).

"Cette plante" ne peut s'épanouir que sur son terreau dévolu.
Plantes ailleurs, tu auras beau élaguer, retailler, faire des greffes, mettre des engrais..

C'est voué à l'échec, ça ne fleurira jamais, et c'est seulement à ce stade que l'on réalise qu'on a planté au mauvais endroit!
avatar
Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: La frontière de l'aide

Message par Invité le Ven 9 Nov 2012 - 10:41

Bonjour Abraxas,

"Libre arbitre" peut-être interprété de bien des manières, sur ce forum il est définit comme étant "la liberté de choix". Si par une action quelconque tu prives de cette liberté de choix quelqu'un, tu t'opposes à son libre arbitre tout simplement.

Une personne à qui on fait un lavage de cerveau en lui martelant les mêmes choses à longueur de temps est "conditionnée" : elle aura un degrès de liberté amoindri. Une entité, un rituel peuvent tout à fait restreindre cette liberté de choix, et elle ne sera pas vécu comme une pression externe, mais comme une influence interne ! En gros si je fait un rituel de "tu préfères la glace au chocolat", spontanément quand on te parlera de "glace" tu penseras "ah oui, une bonne glace au chocolat !"... Dans les potentiels tu aurais pu prendre pistache, fraise, vanille, passion etc... mais non, ton champ d'action se limitera au chocolat (ce qui ne veut pas dire que tu n'aprécieras pas ladite glace).

Après la notion de "perception" de ce qu'est le degré de "liberté de choix" est effectivement pernicieuse parce que ce degrès de liberté est relatif à plusieurs facteurs : la culture, la réflexion les efforts pour comprendre les lois. Tout cela participe à la liberté et donc par conséquent à la liberté de choix !
Si en gros on me dit étant gamin "tu as le choix : Ouvrier ou paysan" ? Si mon inspiration est de soigner les gens mais que je l'ignore et que je ne sais pas que le métier de médecin existe, ma liberté s'en trouve amoindrie. (notion de "obligation de conseil" en droit des contrats pour les professionnels)

Je comprend tout à fait ton discours pour avoir tenu le même (même si je ne me suis jamais exprimé à ce sujet), mais si tu trouves que pour toi la notion de libre-arbitre est limité, c'est peut-être que c'est ta vision du libre-arbitre qui demande à être élargie d'avantage que rejetté. Nous ignorons beaucoup de choses, et les choses les plus simples sont les plus à même d'être approfondies.

Edit : Ultimement d'un point de vue théorique d'ailleurs tu ne vis plus et tu abnègues totallement ton existance si le libre-arbitre et l'influence que tu laisses à autrui est ta priorité. Car en chaque acte et chaque parole il réside potentiellement une possibilité de blocage et de vexation de ton interlocuteur, lequel sans ton intervention serait resté plus "libre". On dira simplement que si tel n'étais pas ton intention et que tu n'étais pas conscient de cette potentialité, tu n'as pas vraiment été contre le "libre-arbitre", le moment où tu en prend conscience devient le moment où tu n'as éthiquement plus le droit de réitéré la même action. Plus donc tu es libre et plus tu es responsable de tes actes, plus donc tu es libre (dans tes choix) et plus tu t'approches d'une vérité qui serait "universelle" (puisque plus large). Ainsi que le disait ta dernière citation de Jésus.

Bien à toi
avatar
Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: La frontière de l'aide

Message par pandore-deva le Ven 9 Nov 2012 - 10:53

perso, a moins qu'un ange te soit apparu dans la nuit pour t'investir d'une mission divine, il n'y a pas de raison d'utiliser les forces supérieur pour aider quelqu'un qui ne l'a pas demander..... quand a la liberté, certaines personnes limités intellectuelement peuvent etre plus libre que pas mal d'intellos!
avatar
pandore-deva
Recherche de la maîtrise des énergies

Nombre de messages : 557
Pratiques magiques/ spiritualité : libre

Revenir en haut Aller en bas

Re: La frontière de l'aide

Message par Hagel le Ven 9 Nov 2012 - 11:00




GPS du forum: La fonction recherche est une voie prioritaire, la section débuter la bande d'arrêt d'urgence et les dossiers l'autoroute.
avatar
Hagel



Nombre de messages : 33223
Pratiques magiques/ spiritualité : Comprendre

http://www.medium-desenvoutement.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: La frontière de l'aide

Message par vendredi le Ven 9 Nov 2012 - 11:38

La question du non respect du libre arbitre est grave. Cela revient en fait à agir dans le dos de quelqu'un et que ce soit pour le bien ou pour le mal, le principe ne me paraît pas acceptable.
Par contre je reconnais que le fait de pouvoir prier pour des défunts, d'allumer des cierges ou de se sentir autorisé à demander qu'ils soient en paix peut rendre la frontière assez floue. Si l'on peut prier pour les disparus (sans avoir reçu de demandes), il semble possible de pouvoir le faire pour des vivants et la prière est une forme d'énergie.
Même dans le cadre d'une prière il faut être vigilant je pense et ne pas transposer ses propres besoins sur les autres s'ils ne vous ont pas demandé de s'associer à leurs prières.
J'aimerais que l'on puisse développer la frontière entre les disparus et les vivants. Il me semble que l'on passe nécessairement par un intermédiaire dans le cadre des défunts mais peut-on être confronté au même risque si on s'oppose à des règles que l'on ignore ?
avatar
vendredi
Maîtrise des énergies

Nombre de messages : 2238
Pratiques magiques/ spiritualité : raja yoga

Revenir en haut Aller en bas

Re: La frontière de l'aide

Message par Cendrillon000 le Sam 10 Nov 2012 - 0:18

Personnellement, une personne ma "aider"contre ma volonté et sans que je sache qu elle m avait "aider" pour savoir après, que cette personne à eux beaucoup d ennuis à "cause de moi".

Bref, je pense que on ne doit aider une personne je si elle le souhaite et en la mettant au courant qu on L aide...
Après chaque persone qui nous viennent en aide connaissent les risques, si elles acceptent quand mème de vous aider faut qu elles assument après leurs choix, ce qui n est pas tout le temps le cas....
avatar
Cendrillon000


Nombre de messages : 13
Pratiques magiques/ spiritualité : Oracle et Pendule

Revenir en haut Aller en bas

Re: La frontière de l'aide

Message par Abraxas le Lun 12 Nov 2012 - 11:40

Salut,

Nurash a écrit: "Libre arbitre" peut-être interprété de bien des manières, sur ce forum il est définit comme étant "la liberté de choix". Si par une action quelconque tu prives de cette liberté de choix quelqu'un, tu t'opposes à son libre arbitre tout simplement.

@Vendredi a écrit: La question du non-respect du libre arbitre est grave. Cela revient en fait à agir dans le dos de quelqu'un et que ce soit pour le bien ou pour le mal, le principe ne me paraît pas acceptable.

Si le libre arbitre est la liberté de choix tout court, alors au-delà de la discussion sur l'acte ésotérique en soi, il faudrait se honnêtement se poser la question de la liberté. Sommes-nous libre de nos choix?

Je pense honnêtement qu’on peut tout aussi bien répondre par l’affirmative que par la négative, car la liberté de choix s’opposera toujours à la nécessité. Bannir un membre d’un forum est un acte nécessaire qui va à l’encontre du libre arbitre de la personne banni, de même que mettre quelqu’un en prison, punir un enfant, demander unilatéralement un divorce, démarrer une guerre pour lutter contre l’oppression d’un peuple, et tout un tas d’exemple ou l’ingérence d’un état ou d’une personne sur la liberté individuel ou collective devient nécessaire.

Dans la vie de tous les jours, notre simple existence est un obstacle à la liberté de l’Autre, même quand l’exemplarité individuel devient influence, positive ou négative, sur l’Autre, sans notre existence nous n’aurions pas cet influence, et donc nous influençons simplement en « étant » nous-même le libre arbitre de tous ceux qui nous entoure. Et bien au-delà encore, nos actes, qui sont dictés par notre volonté, notre raison et nos sentiments, sont des violations du libre arbitre de l’autre, quand il s’oppose à la volonté, à la raison et aux sentiments de l’autre. Que celui qui n’a jamais « agis » à l’encontre de la liberté de choix de n’importe qui d’autre se manifeste. Personnellement mes actes sont plus d’une fois aller à l’encontre de la liberté de choix de l’Autre, professionnellement en tant que décisionnaire d’une entreprise, il m’est impossible de respecter la liberté individuel de tous.

Pour nous-même individuellement, cette liberté de choix est parfois une illusion, as-t-on vraiment le choix de se nourrir ? Choisi-t-on même vraiment, quand, entre deux solutions nous choisissons la meilleur ?

Scolan a écrit:Mais ce n'est pas un problème "intellectuel", c'est une "loi" (au sens éthique).

L’intellect, la raison, sont des composantes essentiel de toute nos actions, le jugement « moral » que l’on porte sur nos propres actes et sur les actes des autres, est en partie un produit de notre raison, de notre intellect. J’imagine tu que tu es totalement conscient que non seulement nous violons tous cette loi, mais en plus l’état qui nous gouverne le fait régulièrement, aussi bien à notre encontre qu’à l’encontre d’autres états, que ce soit pour aider les petits somaliens qui crève de faim, pour aider les tunisien, ou encore en nous imposant purement et simplement des lois sans nous demander notre avis.

Pour moi, au risque de me répéter, cette liberté de choix s’oppose à la nécessité, et quand cette dernière devient urgence, on doit agir. A titre d’exemple, si un conducteur a un accident de voiture et se plante dans un arbre, inconscient, notre « devoir » est d’agir, qu’importe si la personne est consentante ou non, nous ne devrions pas nous poser la question, notre morale, notre raison, nos sentiments, nous pousserons à le faire, à l’encontre d’une loi éthique de non-intervention sur le libre-arbitre de la personne, qui dans ce cas précis s’opposerait à la loi tout court. Cette « loi éthique» s’apprécie donc, au cas par cas, chacun en sa propre conscience, avec sa volonté et sa raison, doit définir pour lui-même, quand agir ou quand ne pas agir. Que cela aille à l’encontre du libre-arbitre de l’Autre ou non. Le « droit d’ingérence » tel que popularisé et défendu par Krouchner, est à mon avis nécessaire, même si ce dernier a pu, par le passé, servir de justification à des actes immoraux et à des interventionnismes immondes que la communauté internationale, et donc indirectement nous-même également, avons cautionné, ne serait-ce que par notre silence.

Si je poussais le raisonnement de Nurash à l’extrême, et si nous considérions qu’il est possible par magie d’agir sur le libre arbitre, alors quelqu’un de mal intentionné pourrait envouter une personne, la privant de sa liberté de choix, et l’incitant à répondre « non » si quelqu’un lui propose son aide, ou même à tout simplement à ne pas chercher de l’aide, pour autant ce n’est pas forcément quelque chose que nous pourrions appréhender, sans le « savoir » nécessaire à la vrais « liberté » d’action, nous refuserions une aide salutaire, cet « non-action » de notre part serait, à mon avis immoral, simplement parce que nous aurions voulu respecter à tout prix une ligne de conduite éthique, qui dans ce cas particulier deviendrait un non-sens.

Effectivement, il est peut-être possible d’influencer l’Autre à faire des choix, comme dans ton exemple de glace au chocolat, mais à mon humble avis, cela ne peut se faire que si l’Autre envisage ce choix comme un choix « possible », c.a.d que l’influence de l’autre n’est possible en réalité, qu’avec son accord. Je n’arrive pas à envisager qu’il soit réellement possible d’aller magiquement à l’encontre du libre arbitre (tel que je le comprend et définis), si tel était le cas, il serait relativement simple pour n’importe quel envouteur de s’assurer que rien ni personne n’irait à l’encontre de son envoutement, hors sincèrement je ne pense pas que cela arrive réellement. Dans les cas qui sont décrit dans le dossier d’octobre : pourrissage, fracture ou causal, il ne me semble pas que cela soit des choses qui ont forcément un impact sur notre capacité de « choisir » une solution, certes c’est quelque chose qu’on nous impose, mais pour reprendre mon exemple, donner une baffe à quelqu’un ce n’est pas selon moi aller contre son libre-arbitre, c’est aller contre sa liberté individuel, mais cela ne porte pas atteinte à sa capacité de réaction, à sa capacité de faire fonctionner sa volonté, sa raison et son émotion. Ou tout du moins, je n’ai vraiment pas envie de vivre dans un monde où ce genre de chose serait possible.

Grüssi

Abra
avatar
Abraxas
Recherche de la maîtrise des énergies

Nombre de messages : 434
Pratiques magiques/ spiritualité : Variées
Localisation : Suisse

http://abrasax.alloforum.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: La frontière de l'aide

Message par Invité le Lun 12 Nov 2012 - 13:20

l’Autre envisage ce choix comme un choix « possible », c.a.d que l’influence de l’autre n’est possible en réalité, qu’avec son accord.
C'est ce que je disais précédemment : le panel de choix de la personne et restreindre ce panel. Je ne vois pas en quoi la réduction des possibles ne se fait qu'avec l'accord de la personne. Si je casse les genoux d'une personne en la frappant avec une barre de fer elle ne peut plus marcher, même si elle n'était pas d'accord pour que je lui brise les rotules. Il y a la notion de capacité également. Raison pour laquelle je faisait référence aux possibilité de futur d'un enfant. Dans ton raisonnement Abraxas, tu pars du principe que tout le monde est de force égale et de puissance égale.

donner une baffe à quelqu’un ce n’est pas selon moi aller contre son libre-arbitre, c’est aller contre sa liberté individuel, mais cela ne porte pas atteinte à sa capacité de réaction, à sa capacité de faire fonctionner sa volonté, sa raison et son émotion
Une baffe c'est humiliant quand même... en publique ca peut détruire l'estime de soit et l'image qu'on se fait de soit-même. Une baffe c'est une atteinte à la sensation de sécurité, tu détruits aussi souvent l'illusion de la personne d'être intouchable et toute puissante (des illusions qui occasionneront cela dit un trauma durable. Zigouille 20 personnes sous les yeux d'une autre... on verra si elle n'a pas de syndrome post-traumatique. En soit tu n'auras rien fait à la personne mais ce n'est pas parce que tu imagines que ton acte n'a pas de conséquences sur celle en vie que c'est le cas... le libre arbitre se comprend suivant chacun nos propres limitations, et il a donc plusieures manière de le concevoir comme c'est le cas pour tout... Inonder une conscience humaine d'une injonction c'est très très désagréable quand tu le perçois, tu peux pratiquement avoir une sensation d'encahissement, de "viol" de la personne tout dépend si elle y est sensible ou pas.)

Je convient celà dit que le libre arbitre a du coup un aspect différent pour chacun en fonction de ce qu'il perçoit comme étant un possible ou un ordre. Mais on peut toujours tomber d'accord sur le fait qu'il s'agit ou non de l'influencer dans un choix ( et les "obligations de nécéssité" dont tu parles sont un autre de ces choix. Tu peut choisit d'arrêter de faire des efforts, de bosser et de te nourrir. Tu vas mourir et ça sera ton choix si tu le fais, ca reste un choix.)

Bien à toi
avatar
Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: La frontière de l'aide

Message par Abraxas le Lun 12 Nov 2012 - 19:05

Salut Nurash,

Pour moi il y a une distinction claire à faire entre acte magique et acte physique, la « contrainte » physique, la dissimulation des faits et du savoir, et par conséquent l’obstruction du libre-arbitre dans la vie réel est une évidence. C’est même extrêmement facile, l’ensemble des techniques sectaires sont une preuve s’il en fallait, qu’on peut facilement priver quelqu’un de son libre arbitre, il suffit de s’attaquer au besoin primaire, et donc d’opposer à la raison et à la volonté, une nécessité qui prévaux sur tout le reste. Mais c’est quelque chose que j’ai beaucoup de mal à conceptualiser dans un cadre magique.

Tu n’as cependant pas répondu à la question initial qui est la base de l’argumentation que je développe, de même que personnes ne répond véritablement à cette question. Sommes-nous véritablement libre de nos choix ?

Si tu décides d’arrêter de t’alimenter, comme un acte aussi absurde pourrait-il être l’expression de ton libre arbitre ?

Si tu décides de le faire pour « prouver » que tu es libre de tes choix, alors la volonté que tu as de prouver cette réalité te parait plus importante que ta volonté de te nourrir, dans les deux cas tu n’es pas réellement libre, puisqu’en réalité ton acte est motivé par une nécessité. Je ne vois bien évidemment pas la nécessité de prouver sa propre liberté de choix comme une motif nécessaire pour arrêter de s’alimenter, donc en réalité et honnêtement, je ne pense pas réellement qu’on soit libre de ce choix-là. Qu’importe que tu considères que tu sois libre ou non de t’alimenter, en réalité tu ne l’es pas.

Pour moi la « liberté de choix » serait une illusion si on la considérerait comme omniprésente, elle n’est en réalité applicable qu’a une portion de notre réalité individuel, et certainement pas à la réalité collective, puisque comme le dit Hagel, la liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres et la nécessité (par exemple d’assurer le bien-être de sa famille) s’opposera toujours à la liberté de choix.

Si je voulais pousser le paradoxe de cette définition que vous donnez du libre arbitre, qui consiste en la liberté individuel, je dirais que cette conception, cet règle, deviens elle-même une obstruction du libre arbitre, si elle va contre notre propre volonté, notre propre raison et nos sentiments. Si mon cœur et ma raison me disent d’agir, comme dans mon exemple de l’accident de voiture, j’agis en conscience et en accord avec ma morale et ma volonté, c’est cela pour moi, faire usage de son libre arbitre, et finalement choisir entre ce que l’on considère comme bien et ce que l’on considère comme mal.

Dans ton raisonnement il y a quelque chose qui me parait illogique, si même opposé à la nécessité, j’ai toujours le choix, par exemple celui de ne pas me nourrir et de mourir, alors cela signifierais que j’ai toujours le choix, que je suis toujours libre. Hors cela est incohérent avec l’idée que l’on puisse violer la liberté de choix d’un individu. En réalité, celui qui sous la contrainte d’un individu ou d’un groupe, se verrait privé de nourriture perdra très rapidement volonté et raison et donc son libre arbitre. Si donc, un individu ou un groupe peut nous priver de notre libre arbitre, pourquoi la nature de notre propre réalité, les contraintes et nécessité de la vie elle-même, ne pourrait-elle pas influer sur notre libre arbitre ?

On en revient à cette question fondamental, sommes-nous réellement libre de nos choix ?

Pour moi il y a quelque chose de paradoxale à considérer cette liberté de choix comme intouchable, alors que la vie réel est une succession de violation de notre part et de la part de notre environnement de cette liberté de choix.

Jusqu’à présent personne ne s’est manifesté en prétendant respecter la liberté individuel de « tous », de l’ensemble des « autres », et à mon avis personnes ne peut prétendre à cela.

C’est la raison pour laquelle il faut, selon moi, faire une distinction entre la « liberté de choix » et le « libre arbitre ».

Sinon comment être en accord avec sa conscience, alors qu’on ne respecte pas ce « libre arbitre », tel que défini comme liberté de choix de l’autre, dans la vrais vie ?

Grüssi

Abra

NB : Je répète pour ceux qui aurait la flemme de lire mes autre interventions dans ce sujet, que si il existait réellement une possibilité d’aller magiquement à l’encontre de l’action conjugué de la volonté et de la raison d’un individu, c’est-à-dire contre son libre arbitre tel que je le définirais, alors cela serait un acte que je considèrerais personnellement comme immorale. Pour autant je soutiens l’idée que l’on doit intervenir dans certaines situations, qui s’évalue au cas par cas, qu’importe si la personne que l’on veut aider nous donne ou non son accord, et que cet interventionnisme n’est pas en soi, systématiquement une violation du libre arbitre. Même si « magiquement » parlant, je pense que l’acte magique doit être individuel, si l’on veut réellement aider quelqu’un il ne faut pas faire à sa place, mais lui apprendre. Pour autant, appliquer à la vie réel, si nous sommes confronté à une situation d’urgence qui nous impose d’aller à l’encontre de la liberté de choix d’un individu, alors on doit le faire, par conséquent je défend ici l'idée que l'on ne devrait pas considérer ce respect de la liberté de choix de l'autre comme une règle ou une loi qui n'accepte aucune exception (ca c’est ma position en résumé).
avatar
Abraxas
Recherche de la maîtrise des énergies

Nombre de messages : 434
Pratiques magiques/ spiritualité : Variées
Localisation : Suisse

http://abrasax.alloforum.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: La frontière de l'aide

Message par Invité le Mar 13 Nov 2012 - 11:12

sommes-nous réellement libre de nos choix

Oui dans la mesure de notre perception des possible, c'est la troisième fois que je le répète ... tu te nois en atlermoiment et réflexion sophiste en parlant toujours de "En réalité"...

Dans ton raisonnement il y a quelque chose qui me parait illogique, si même opposé à la nécessité, j’ai toujours le choix, par exemple celui de ne pas me nourrir et de mourir, alors cela signifierais que j’ai toujours le choix, que je suis toujours libre. Hors cela est incohérent avec l’idée que l’on puisse violer la liberté de choix d’un individu.
Non, en quoi est-ce incohérent, ca n'a simplement rien à voir... Si j'arrête de donner de la nourriture à quelqu'un, il cesse d'avoir la possibilité de se nourrir, c'est tout. Au bout d'un moment il cessera d'avoir la possibilité de se battre et puis il cessera d'avoir la possibilité de réflechir. Tu vas restreindre ses possibles et aller contre son libre arbitre si son choix était de garder ces possibles. Ce n'est donc pas le fait de le priver de nourriture qui va contre sont libre arbitre, c'est le fait de l'empécher de choisir de se nourrir ou pas, ce qui passe par la privation de nourriture.

que la vie réel est une succession de violation de notre part et de la part de notre environnement de cette liberté de choix
Non c'est faux, ce sont des concessions à faire. Je choisit de ne pas pouvoir aller à la plage quand je suis au boulot. Les gens qui disent qu'ils sont moins libre au boulot on oubliés qu'ils ont acceptés un contrat qui leur donne de la liberté financière en contrepartie de liberté temporelle.
On choisit donc de survivre, et un choix peut être pris dans la précipitations : j'ai peur je choisit de m'enfuir dans la direction opposé au sanglier que je vois en face de moi alors que j'étais libre de grimper à l'arbre à coté de moi où j'aurais été plus en sureté.

Le fait d'aller contre le libre arbitre c'est agir sur l'outil de prise de décision, un peu comme avoir des dés pippés. Quand on décide d'emmettre un souhait par rapport à une décision qu'une tierce personne va prendre et qu'on ne la laisse pas choisir en toute neutralité c'est notre action sur l'état actuel de son libre arbitre. Le libre arbitre est donc bien une notion relative, ce qui suffit à décrire l'intégralité des possibles de "tu agis contre le libre-arbitre d'une personne dès que tu influences ces choix". Y'a pas a aller chercher midi à quatorze heure avec sommes-nous libre ou pas parce que c'est une question périphérique, hors-sujet (puisqu'on se place dans le cas particulier de la liberté de la personne).


Si tu décides de le faire pour « prouver » que tu es libre de tes choix, alors la volonté que tu as de prouver cette réalité te parait plus importante que ta volonté de te nourrir, dans les deux cas tu n’es pas réellement libre, puisqu’en réalité ton acte est motivé par une nécessité. Je ne vois bien évidemment pas la nécessité de prouver sa propre liberté de choix comme une motif nécessaire pour arrêter de s’alimenter, donc en réalité et honnêtement, je ne pense pas réellement qu’on soit libre de ce choix-là. Qu’importe que tu considères que tu sois libre ou non de t’alimenter, en réalité tu ne l’es pas.

je parlais de cesser de s'alimenter sans contexte. Tu nous parle de manipulation égotique. Je te dis si là tout de suite tu as faim et que pour X ou Y raison tu ne veux pas manger, ce serait aller contre ton libre-arbitre que de te forcer à manger. Tout comme l'acharnement thérapeuthique c'est priver de son droit de mourrir une personne qui le souhaite. Y'a pas de réalité ou non réalité de choix. J'ai bien compris ta notion d'action / réaction, elle est simplement déjà intégré dans l'énoncé du libre-arbitre, à partir de là je ne vois pas ce qu'il y a à dire de plus...

En magie c'est simplement la même chose, c'est quelqu'un que tu vas prendre et tu vas le "brûler" psychiquement, tu vas marqué au fer rouge sont esprit. Je l'ai déjà fait étant plus jeune, c'est vraiment comme si tu faisais une marque au fer rouge dans la chair psychique de la personne. Je le regrette amèrement, je ne savais simplement pas ce que je faisait, par contre j'ai eu la sensation de "violer" la personne et une règle de l'univers.
avatar
Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: La frontière de l'aide

Message par Tatiana le Mar 13 Nov 2012 - 19:20

Je trouve ce débat très intéressant, mais je me permettrais de revenir sur un point qui me chiffonne :

Nurash, tu parles d'un exemple où tu "brûle" une personne psychiquement. Bien évidemment, je suis d'accord avec toi pour condamner ce genre de pratique, mais c'est hors sujet. Lorsque l'on attaque quelqu'un, il est passif, il reçoit, et donc le libre arbitre n'est pas en jeu.

Je m'explique : Le libre arbitre c'est la faculté de se déterminer librement et par soi même. Aristote disait que c'est la faculté de la volonté et de la raison, que pour qu'il y ai libre arbitre il faut la spontanéïté du désir, agir par soi même (contraire à la contrainte) et savoir ce que l'on fait (contraire de l'ignorance).
Lorsque quelqu'un m'attaque, physiquement ou autrement, je ne fais rien, je ne suis pas en train de faire un choix, donc mon libre arbitre n'est pas en jeu. C'est si on m'empêchais de me défendre en me contraignant physiquement (ligotée) ou moralement (rituel pour m'obliger à accepter cette attaque) que mon libre arbitre serait atteint. Comme il a été dit de nombreuses fois, aller contre le libre arbitre c'est empêcher ou influencer le CHOIX et l'action ou la non-action qui s'en suivra en conscience.

Alors, on peut dire que attaquer quelqu'un sachant qu'il ne peut pas se défendre par ignorance, quelque part c'est aller contre le libre arbitre vu qu'il a la volonté mais pas la connaissance, mais ce n'est pas nous qui sommes responsable de cette ignorance. Quid alors : est ce une question de libre arbitre ou seulement d'éthique et de notion de bien et de mal ? Y a t il donc une limite personnelle à notre libre arbitre à hauteur de nos connaissances ?

Je rebondis également sur la notion de concession pour parler des choses qui nous sont imposées contre une contrepartie dans la vie de tout les jours. Je pense que c'est une atteinte à notre libre arbitre car nous n'avons pas la possibilité dans ces conditions d'aller contre la nécessité. Nous sommes restreint dans nos choix, c'est donc contre notre libre arbitre. Mais ce n'est pas le patron qui nous prend du temps ou l'état qui fait les lois qui sont responsables, car au final nous avons toujours le choix de chercher un autre travail ou de déménager dans un autre pays. Ici, la restriction de notre libre arbitre est la nécessité, donc les besoins propres physiologique, psychologique et moraux qui sont différents pour chacun. Nous nous restreignons donc nous même dans notre libre arbitre ! Nous nous imposons nous même des choix contre notre volonté !
Spinoza expliquait cela en disant que le libre arbitre n'est qu'une illusion car nous avons conscience de nos actions mais pas des causes qui nous détermine à agir (esclave de nos nécessités).

A la question d'Abraxas "sommes nous libre de nos choix ?" je répondrais que chacun à la choix de son équilibre personnel entre sa volonté et ses nécessités, dans la mesure de ses connaissances. Cela est assez restrictif...

Lorsque l'on fait un rituel pour forcer une personne à nous aimer par exemple, on ne lui laisse pas la liberté de choix dans son amour, c'est bien évidemment inacceptable et c'est une atteinte évidente au libre arbitre.
Qu'en est il lorsque l'on prie ou fait un souhait pour aider une personne à trouver une solution à un problème (sans imposer cette solution) ? Ou que l'on fait un rituel pour le bonheur d'une personne (sans dire en quoi consiste ce bonheur) ? On impose rien et rien n'empêche la volonté de la personne de dire "mon bonheur, c'est dans le désespoir" ou "la solution c'est qu'il n'y en a pas".
Autre question : qu'en est il lorsque l'on "souhaite" quelque chose ? Si je dis "je souhaite que X guérisse", c'est un sentiment personnel, une intention diffusée, mais sans aucune obligation pour la dite personne de capter cela ou de le prendre en compte, non ?
avatar
Tatiana


Nombre de messages : 28
Pratiques magiques/ spiritualité : Magie des éléments, tarot de marseille
Localisation : Saint Germain en Laye

Revenir en haut Aller en bas

Re: La frontière de l'aide

Message par Hagel le Mar 13 Nov 2012 - 20:33

@Hagel a écrit:

intervenir contre quelqu'un, sans le mettre au courant, navré mais c'est grave
c'est comme si tu intervenais sur ta fille qui va se marier parce que tu n'aimes pas le mari parce que tu veux l'aider. C'est ni plus ni moins de l'ingérance
tu ne peux pas faire des autres ce que tu aimerais qu'ils soient et c'est à eux de s'aider ou de demander de l'aide si ils en éprouvent le besoin.

Imagine qu'on travaille sur toi, pour "t'aider" et que ça change toute ta vie que tu adorais, comment le prendrais tu?

Bien à toi

@Hagel a écrit:Ok, au nom du fait que je dois t'aider selon tes principes, je t'impose de respecter le libre arbitre d'autrui et donc par là même t'envoûte par mes énergies

en conséquence par ce que j'aurais développée, pour "t'aider" et te faire comprendre quelque chose que je considère de fondamentale, tu seras dans l'incapacité de développer un projet

la limite du libre arbitre: c'est ne pas se prendre pour dieu ou supérieur à un autre. Tes capacités ne te donnent aucun droit d'interventions sur les autres: AUCUN qu'il soit parasité ou pas, tu négliges qu'eux pourraient s'en sortir seul par des voies dont tu n'as pas conscience et qui pourraient leur apporter des aspects dont tu ne peux pas non plus avoir conscience. Tu te prends pour dieu.

et je vais être très très très claire: je ne tolérerais aucune exception d'aucune sorte, et en aucune façon, ni ce genre de discours sur Equinox


@Hagel a écrit:Ne pas choisir est un choix.

parce qu'apparement, vous n'avez pas vraiment du lire ce post. Et parce que je suis juste effarée de vos réponses qui sont à peu près les mêmes que celle de la page précédente, donc je ne vais faire que me répéter.

Lorsque l'on attaque quelqu'un, il est passif, il reçoit, et donc le libre arbitre n'est pas en jeu.
donc ne me reste plus qu'à t'assassiner, te tuer, t'envoûter, te violer, ton libre arbitre n'aura pas été en jeu. Bien sur...

Bonne soirée



GPS du forum: La fonction recherche est une voie prioritaire, la section débuter la bande d'arrêt d'urgence et les dossiers l'autoroute.
avatar
Hagel



Nombre de messages : 33223
Pratiques magiques/ spiritualité : Comprendre

http://www.medium-desenvoutement.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: La frontière de l'aide

Message par Tatiana le Mar 13 Nov 2012 - 20:42

@Hagel a écrit:
Lorsque l'on attaque quelqu'un, il est passif, il reçoit, et donc le libre arbitre n'est pas en jeu.
donc ne me reste plus qu'à t'assassiner, te tuer, t'envoûter, te violer, ton libre arbitre n'aura pas été en jeu. Bien sur...
Tu m'as mal compris à ce que je vois : je n'ai pas dis que c'était bien, c'est bien sur inadmissible. J'ai dis que ce n'était pas la question du libre arbitre mais d'autres choses. Et dans ton énumération, envoûter est à l'opposé de ce que je disais.

Rien ne sert de remettre ce que tu as écris, j'ai bien tout lu. Si je rebondis, relance la-dessus, c'est que ce n'est pas clair ou que j'aimerais exposer une idée. Est ce que ce n'est pas toi qui parcours les réponses au lieu de nous lire comme autant d'opinions intéressantes dans un débat ?
avatar
Tatiana


Nombre de messages : 28
Pratiques magiques/ spiritualité : Magie des éléments, tarot de marseille
Localisation : Saint Germain en Laye

Revenir en haut Aller en bas

Re: La frontière de l'aide

Message par Hagel le Mar 13 Nov 2012 - 20:47

Je ne vois pas où il y a débat quand il y a dérive pour justifier le fait d'aller contre le libre arbitre. Je ne vois pas d'opinion, mais de l'absurde.

Note au passage que le libre arbitre reste, restera un fondement majeur de ce forum sur la pratique ésotérique, et que débat ou pas: rien à faire, si vous allez trop loin, je verrouillerais ce post, sans aucune culpabilité, et en allant volontairement contre votre libre arbitre de débattre ici. Parce qu'ici ta liberté est conditionnée aux règles de ce forum, et à ceux qui les font respecter.

J'ai dis que ce n'était pas la question du libre arbitre mais d'autres choses
c'est du libre arbitre justement, là où je ne suis strictement pas d'accord avec toi. Liberté de choisir d'être attaqué ou pas. Liberté de vivre en paix, ou pas.

Cordialement



GPS du forum: La fonction recherche est une voie prioritaire, la section débuter la bande d'arrêt d'urgence et les dossiers l'autoroute.
avatar
Hagel



Nombre de messages : 33223
Pratiques magiques/ spiritualité : Comprendre

http://www.medium-desenvoutement.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: La frontière de l'aide

Message par Tatiana le Mar 13 Nov 2012 - 20:59

Je ne cherche rien à justifier ni rien d'absurde dans le fait de confronter des opinions que des dizaines de philosophes ont confrontés avant nous (oui, le débat sur le libre arbitre ce n'est pas nouveau).

Je ne cherche pas à aller contre la loi du forum (ou le dictat pourrait on dire...) mais à enrichir ce forum par une réflexion qui permettrait à chacun de mieux comprendre les tenants et les aboutissants de ce sujet complexe.

"Liberté de choisir d'être attaqué ou pas" > Je suis contente pour toi que tu ai le pouvoir de contrôler tout ce qui t'arrive dans la vie.

Laisse moi savoir si la restriction de ma liberté sur ce forum inclue le fait de ne pas pouvoir discuter et débattre de sujets importants dans nos pratiques ésotériques. Si c'est le cas, je respecterais avec tristesse.
avatar
Tatiana


Nombre de messages : 28
Pratiques magiques/ spiritualité : Magie des éléments, tarot de marseille
Localisation : Saint Germain en Laye

Revenir en haut Aller en bas

Re: La frontière de l'aide

Message par Lya le Mar 13 Nov 2012 - 21:16

Ok... Je vais être brève même si je dois dire que tes messages me laissent pantoise.

Je vais me contenter de te répondre par rapport au point de l'attaque : en as tu seulement subi une seule?
Le libre arbitre n'est pas en jeu quand une entité te manipule au point que tu es persuadé que tu n'as d'autre choix que de te jeter par la fenêtre? Ou que tu perds toute envie de communiquer avec quiconque, que tu te renfermes sur toi et perds tout gout de vivre et toute volonté ? Dans ces cas, on impacte sur ta possibilité de choisir, on t'enlève des options, on te dénature.

Effectivement, un forum est une dictature. Il est régit par des règles précises et le respect du libre arbitre tel qu'on l'entend est fondamental en ces lieux. Débattre de sujets est évidemment constructif, mais encourager les gens à outrepasser les règles ou même dévaloriser l'impact et les ravages que ça peut impliquer n'est toutefois pas acceptable.
De ces faits, les diktats frappent : bannissement.

Bonne continuation.


"Les humains ne préservent pas les choses sacrées, pourquoi celles-ci les sauveraient-ils ?"
XXXHolic

Avatar : Journey's End, de Shirotsuki
avatar
Lya



Nombre de messages : 1542
Pratiques magiques/ spiritualité : Apprendre et comprendre.

Revenir en haut Aller en bas

Re: La frontière de l'aide

Message par CoeurdeLouve le Dim 27 Oct 2013 - 13:26

Je vois que le sujet à été houleux.
Pour ma part le libre arbitre est très important, et lorsqu'on ne peut as agir, une petite prière parfois est efficace lorsqu'on a envie d'aider quelqu'un.
Sans être un sauveur, on peut demander à la vie de lui apporter de l'aide et la compréhension nécessaire pour trouver sa voie, son chemin, où l'aide dont elle aura besoin.
Il faut savoir accepter de ne pas être utile ou la personne qu'il faut.
avatar
CoeurdeLouve
Energie libre

Nombre de messages : 22
Pratiques magiques/ spiritualité : voyages en conscience

Revenir en haut Aller en bas

Re: La frontière de l'aide

Message par Hagel le Dim 27 Oct 2013 - 15:06

Une prière étant déjà une action énergétique, je ne suis pas d'accord sur le fait de prier pour quelqu'un sans son accord
je ressentirais quelqu'un qui prierait pour moi, je pense que je le tarterais rien que pour qu'il comprenne que non, l'aide je l'accepte ou pas, mais on ne me l'impose pas.

http://www.equi-nox.net/t127-rappel-principe-de-la-priere

Bien à toi



GPS du forum: La fonction recherche est une voie prioritaire, la section débuter la bande d'arrêt d'urgence et les dossiers l'autoroute.
avatar
Hagel



Nombre de messages : 33223
Pratiques magiques/ spiritualité : Comprendre

http://www.medium-desenvoutement.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: La frontière de l'aide

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum