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Archange Michel

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Archange Michel

Message par Hagel le Mer 28 Juil 2010 - 11:32

Bonjour


Archange Michel

Michel (de l'hébreu : מיכאל, en arabe ميخائيل, Mîḫâ'îl), Raphaël et Gabriel sont les seuls saints anges que la Bible désigne par leur nom, mais seul Michel est appelé archange par la Bible (Jude 9).

Saint Michel est un archange connu et vénéré par les Églises chrétiennes. Il est le chef de la milice angélique. Fêtes principales le 29 septembre et le 8 novembre, mais aussi le 8 mai, 6 septembre, 16 octobre et le troisième dimanche de Pâques (c'est-à-dire le deuxième dimanche après Pâques).

Le saint:
l’archange saint Michel dont le nom signifie « Qui est comme Dieu ?» (étymologiquement EL « dieu » et MI, CHA « qui est semblable ») est un personnage de la Bible très populaire dans la religion chrétienne.


La forme interrogative est importante, car nul ne saurait se proclamer semblable à Dieu : c'est au contraire le diable,(Lucifer (l'ange de lumière), Satan (l'accusateur)), qui tente la femme et l'homme à « être comme Dieu » provoquant ainsi leur perte. C'est pourquoi saint Michel et la Milice céleste sont victorieux face à Satan et aux démons, qui refusent de servir les desseins de Dieu et en particulier l'homme et la femme, qu'ils jugeaient inférieurs aux anges à cause de leur nature incarnée: le mal finit toujours par être vaincu. A cause de son orgueil insensé, prétendant se mesurer à la Puissance de Dieu, qui est Bonté infinie envers l'homme et la femme, le diable a déjà perdu, car, « Qui est semblable à Dieu? »

Comme saint Michel, les chrétiens veulent d’abord « servir » par amour Dieu et leur prochain : serviam, ou « je servirai ». Selon la religion chrétienne, Dieu lui-même s'est voulu serviteur de la cause humaine en se faisant homme et en mourant pour chacun d'entre eux. Le catholicisme, ajoute qu' une femme est la Reine des anges : la Vierge Marie, Mère du Christ, qui a dit « je suis la Servante du Seigneur » (Luc, 1, 38). Quant au calvinisme, il prétend que la Miséricorde de Dieu est si grande que même les démons se convertiront et seront sauvés.

Seul saint Michel est appelé « l’archange » ou ange en chef dans la bible canonique. Il est aussi appelé : Prince des Archanges, Archange du Premier Rayon, Défenseur de la Foi.

Il est le prince de tous les bons anges, le chef des forces du ciel, des armées célestes, le Champion du Bien.

C'est saint Michel qui pèsera les âmes lors du Jugement dernier et qui emmènera les âmes des élus au Paradis. On dit qu'il est psychostase et psychopompe.

Fait intéressant, dans la plupart des religions non judéo-chrétiennes, les esprits mauvais sont seulement chassés des personnes qu'ils tourmentent, alors que dans les religions judéo-chrétiennes, le démon est repoussé définitivement par Saint Michel et ses anges hors du monde, jusqu'au fond des enfers.

Il est le protecteur du peuple d'Israël, de l'Église romaine et de la France depuis les Valois, de la ville de Bruxelles, de l'Allemagne et du Burkina Faso, et le saint Patron de la Normandie et des parachutistes.

Saint Michel dans la Bible

Il apparaît de nombreuses fois dans la Bible. Dans l'Ancien Testament, il est vu quand Dieu s'adresse aux hommes et est envoyé, messager, porteur de la Nouvelle.

Bien que son nom ne soit pas cité explicitement, on reconnait parfois que c'est lui qui retint la main d'Abraham qui s'apprêtait à immoler son fils Isaac, lui qui apparut à Josué à Jéricho et le fit vainqueur, lui qui aida David à combattre Goliath.
Saint Michel apparaît au voyant prophète Daniel (Dan 10,13-21 ; 12,1).
Il entre en conteste avec Satan dans l'épître de Jude (v. 9).
Dans les visions grandioses de saint Jean au livre de l'Apocalypse (Ap 12,7ss), il terrasse le dragon (Satan) et l'expulse du Paradis, en lui disant « Quis ut deus », c'est-à-dire en latin , « Qui est Dieu ? » (en référence à l'orgueil de Satan qui voulait monter au plus haut des montagnes et se montrer ainsi semblable au Très-Haut).
Pour les catholiques, l'archange saint Michel est donc l'une des premières personnes à invoquer pour obtenir une protection contre les Démons

L'archange Michel dans le Coran
L'archange Michel est cité également dans le Coran comme étant un ange de Dieu.

Chapitre 2 la vache (Al-baqara) (versets 97,98): 97. Dis : « Quiconque est ennemi de Gabriel doit connaître que c'est lui qui, avec la permission de Dieu, a fait descendre sur ton cœur cette révélation qui déclare véridiques les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse annonce ».

98- Celui qui se déclare l'ennemi de Dieu, de Ses anges, de Ses Prophètes, de Gabriel et Michel, Dieu se déclare l'ennemi des mécréants. .

Son culte:
Dès le IVe siècle, le culte de saint Michel est largement répandu en Orient. Il fait son apparition en Occident à la fin du Ve siècle avec l'élévation d'un premier sanctuaire à Monte Sant'Angelo dans le massif du Gargano en Italie en 492.

Vers l'an mil, de nombreuses chapelles et édifices lui ont été dédiés. Ils sont généralement édifiés dans des lieux élevés pour rappeler que saint Michel est le chef des anges. Un des plus célèbres de ces sites est Le Mont-Saint-Michel en Normandie, mais on peut également citer le Menez Mikael (Mont Saint-Michel de Brasparts) en Bretagne, le Saint Michael Mount en Cornouailles, l'abbaye Saint-Michel de Frigolet (13) et le Monte Sant'Angelo en Italie dans le massif du Gargano, ainsi que la Sacra di San Michele dans la vallée de Suse. Les pèlerins s'y rendaient pour recommander leur âme à l'archange et pour demander sa protection.

Saint Michel prit une nouvelle dimension à la Contre-Réforme. Aux yeux de l'Église catholique, il est le seul ange militaire pouvant assurer la lutte contre « l'hérésie » protestante. Dans ce rôle d'ange combattant, il est représenté avec une épée.

On le fête à différentes dates au cours de l'année :
* le 8 mai : on commémore l'apparition de l'archange au pape saint Grégoire Ier le Grand en 590.
La grande peste ravage Rome, des processions de pénitence et de rogation sont organisées dans toute la Ville et saint Michel apparait au pape et aux Romains à la fin d'une de ces processions, au sommet du château du mausolée d'Hadrien, remettant son épée au fourreau, signifiant que leurs prières sont exaucées et ainsi la fin de l'épidémie. Pour commémorer l'événement, on édifia une chapelle et une statue de l'archange au sommet de la forteresse qui prit alors l'appellation de château Saint-Ange, ainsi qu'une fête à saint Michel, la Saint-Michel de printemps.
* le 6 septembre : on commémore le miracle de Chône en Phrygie dans les premiers temps du christianisme.
Saint Michel sauve un saint personnage, Archippe, persécuté par des païens et qui s'était réfugié dans une église dédiée à l'archange. Les païens avaient déclenché une grosse inondation en ouvrant les écluses d'un barrage sur un cours d'eau pour tuer Archippe. Une vague déferla et menaça d'engloutir l'église avec son réfugié en prière, mais saint Michel détourna celle-ci, sauvant l'homme et le sanctuaire. Cette fête est surtout commémorée en Orient.
* le 29 septembre : fête principale en Occident, c'est la Saint-Michel d’automne.
On fête saint Michel avec les autres saints Archanges, le jour où saint Michel est apparu au Mont Gargan dans les Pouilles en 493.
* (En France, le 29 septembre était la date à laquelle les fermiers et métayers payaient leurs fermages après la récolte. C’est donc la date traditionnelle d'expiration des baux ruraux, d’où l'expression à la Saint-Michel, tout le monde déménage.).
* le 16 octobre : on commémore la dédicace de l'abbatiale du Mont-Saint-Michel, le 16 octobre 709 par saint Aubert d'Avranches.
* le 8 novembre : fête de saint Michel en Orient.

Autres représentations:
Saint Michel est aussi le patron de l'Église catholique, de l'Allemagne, de la Normandie et de la ville de Bruxelles et de plusieurs corps de métiers anciens, comme les épiciers, les escrimeurs, les manœuvriers, les policiers, les soldats, les bateliers, les boulangers, les pâtissiers, les tonneliers ou plus récents comme les parachutistes.

Très populaire parmi les Lombards d'Italie, qui le considéraient comme leur saint protecteur, leurs rois et princes illustraient souvent leurs monnaies à son effigie.

Apparitions:
Il apparut à Saint Grégoire le Grand le 8 mai 590 au sommet du Château Saint-Ange, à un berger au sommet du Gargano, en Pouilles, au Mont-Saint-Michel en Normandie et à Jeanne d'Arc à Domrémy.

Les tropaires et prières à saint Michel:
* Chef des Armées célestes,
* nous te prions,
* indignes que nous sommes,
* entoure-nous de tes prières,
* couvre-nous des ailes de ta gloire immatérielle,
* veille sur nous qui à genoux te crions :
* "Chef des Armées célestes,
* délivre-nous des périls".

ou (autre traduction du grec) :

* Grand chef des milices célestes,
* Nous te prions indignes que nous sommes,
* De nous protéger par tes prières
* Et de nous garder à l'ombre des ailes de ton immatérielle gloire,
* Nous qui à genoux instamment t'implorons,
* Délivre-nous des dangers,
* Grand prince des puissances d'en-haut.

Prière Catholique

* Saint Michel Archange,
* Défendez-nous dans le Combat,
* Et soyez notre Protecteur contre la méchanceté et les embûches du démon.
* Que Dieu lui commande, nous L'en supplions.
* Et vous, Prince de la Milice Céleste, par les pouvoirs Divins qui vous sont conférés,
* Précipitez au fond des enfers Satan et tous les esprits mauvais qui parcourent le monde pour la perte des âmes. Amen.

Source: wikipédia

Bien à vous



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Re: Archange Michel

Message par Lysander le Ven 30 Sep 2011 - 20:36

merci pour toutes ces précisions ^^
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Re: Archange Michel

Message par Invité le Lun 14 Nov 2016 - 23:10

Michael, Raphael et Gabriel sont les seuls énoncés dans la Bible faite seulement après les traductions par le Vatican, nuance. C'est donc la Bible grecque qui pose problème. N'oublie pas non plus qu'ils ont effacé tout les noms divins et ça change pas mal de choses. Cela dit, ils invoquent le Sabaoth et Ouriel dans leurs rituels d'exorcisme.
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Re: Archange Michel

Message par L'Impératrice d'Alcove le Mar 15 Nov 2016 - 1:15

SalutàSion

Quelques petites précisions pour s'y retrouver.

Le titre d'archange est donné au sein du Nouveau Testament qui sera reprit dans la théologie chrétienne, il n'est pas reconnu par l'islam, ni le judaisme.

Les anges nommés explicitement dans la Bible ne sont que Raphael, Gabriel et Michael, quelque soit la traduction de la bible.

La traduction grecque utilisée communément par les églises chrétiennes est la Septante, commandée par Ptolémée II dans un but purement intellectuel, elle sera traduite dans un contexte juif bien avant la naissance du Christ. Comme il s'agissait d'une entreprise intellectuelle, des textes en vogue à l'époque ont étés traduits puis (ou déjà a l'époque) rejeté par les autorités rabbiniques du canon des saintes écritures (Tanakh).

La Septante conserve le nom divin intact (parfois même en paléo-hébreu), il faudra attendre le 4eme siecle pour qu'il soit remplacé systématiquement par une traduction, surement dû a une évolution théologique concernant la sacralité du nom et distinction entre juif, judéo-chrétien et chrétien-gentil.

La seule traduction "commandée" par le Vatican est la traduction latine de Saint Jérôme, la Vulgate, justement pour avoir une version "officielle" et supplanter les différent manuscrits latins qui circulaient sans contrôle ecclésiastique. (Vetus Latina)

Concernant le Vatican, il n'a jamais supprimé quoi que ce soit (la version latine est juste très mal traduite, mais ce n'est pas vraiment le problème).
Il s'en tient juste aux noms d'anges cités dans ce qu'il considère comme sainte écriture et donc divinement révélé. Concernant les attributs de la divinités (les noms divins) il existe des traités chrétiens qui parlent du sujet (comme Denys l'Aeropagite par exemple). Le judaïsme considère juste d'autres sources comme valables (tradition orale : talmud, midrash, etc) et n'est pas fermé concernant l'interprétation, il existe donc plus de noms.

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Re: Archange Michel

Message par Invité le Mar 15 Nov 2016 - 10:08

Le terme archange est un substitut du terme bene elohim, et on le retrouve sous un autre nom chez le Coran. Dans archange on sent bien l'influence grecque comme tu cites ce bon vieux Ptolémée ( ou les noms Mettatron et Sandalphon ).

Ma seule réponse est as tu entendu parlé du concile de Nicée ? Car ta réponse on dirait une réponse scolaire de catéchèse ( ne prends pas ça de façon personnelle ce n'est pas le cas ).

Et puis ton argument de Denys ça passe pas. Le Vatican canonise qui il veut, Saint Thomas d'Aquin l'invocateur de démons ou St Augustin aux sources des deux courants anti chrétien ..tant que ça les arrange..^^
( ce dernier est moins flagrant je le conçois ).

Je suis désolé mais il y a au moins 10 attributs divins nommé dans la Bible, remplacé par " Dieu " , et ça change tout. Rien que la Génèse ça se lit pas pareil. Ensuite l'hébreu ancien par un système le lecture unique ne se lit pas comme la langue latine.

Et bien sur que si c'est un sacré problème la traduction.. j'ai côtoyé des groupes juifs et cours d'hébreu,qu'est-ce qu'ils se marrent de la traduction latine.

Mais historiquement c'est le concile de Nicée le plus fun. Sans parler de ceux d'après.

Sur ce sujet je suis plus que critique, parfois virulent. Mes profs me l'ont fait remarqué, alors je tiens vraiment à m'excuser si quelqu'un prends trop à coeur mes propos.

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Re: Archange Michel

Message par L'Impératrice d'Alcove le Mar 15 Nov 2016 - 12:47

SalutàSion

Le terme archange est un substitut du terme bene elohim

Qu'est-ce qui vous fait conclure cela ?
Bnei Elokim est un pluriel, qui peut dans certaines interprétations désigner les anges, toujours de manière globale. Il est curieux de considérer qu'un titre de noblesse/divin soit utilisé comme substitut d'un terme générique. De plus, si archange était utilisé dans ce cadre, les autres noms tel que Gabriel aurait surement été affublé de cet attribut, alors qu'il s'agit uniquement d'un titre donné à Michel.

Et quand bien même on partirait du principe que cela na pas été utilisé dans les évangiles canoniques. Si l'on considère les apocryphes comme révélateur d'une certaine pensée pré-chrétienne, il existe toujours une liste bien établie d'Archange, le mot étant toujours utilisé comme titre/rang.

Dans archange on sent bien l'influence grecque comme tu cites ce bon vieux Ptolémée ( ou les noms Mettatron et Sandalphon )

Attention de ne pas faire d'anachronisme.
Ptolémée traduit uniquement ce que les chrétiens appelle l'Ancien Testament et ça en -250.

Le Nouveau Testament même si écrit lui aussi en grec koiné ne sera écrit que bien plus tard en +100.

Le terme Archange ne se retrouve que dans le Nouveau Testament (qui n'existe qu'en grec) et non dans l'Ancien Testament (qui est une traduction grecque de l'hébreu), qui je le rappelle fut traduit par des juifs dans un contexte juif.

Ma seule réponse est as tu entendu parlé du concile de Nicée ?

A vrai dire, j'avais plutôt l'espoir d'un passage précis avec argumentation. Car je n'ai malheureusement pas la temps de farfouiller tous les rapports de conciles. Smile
A ma connaissance ce sont les noms d'anges non révélés dans les écritures qui sont considérés comme démonique pour limiter les pratiques magiques au sein de l'église, pas les noms divins. J'attends le symbole du concile dont vous faites référence pour y voir plus clair.

Et puis ton argument de Denys ça passe pas. Le Vatican canonise qui il veut[...]Je suis désolé mais il y a au moins 10 attributs divins nommé dans la Bible, remplacé par " Dieu " , et ça change tout.

Ce n'est pas vraiment le problème ici.
Il n'est pas question de savoir ici si la doctrine catholique/chrétienne/autres et logique, vraie, révélée ou que sais-je.
Il n'est pas non plus question de savoir si Pierre, Paul ou Jacques est légitimement saint ou non.

Il est question ici de vos accusations qui me semble des plus hâtives  concernant le Vatican à qui ont peut reprocher bien des choses, mais pas d'avoir traduit la bible en grecque ou d'y avoir effacé les noms divins. Cela est une évolution de la pensée juive qui a entrainé la traduction ou substitution des noms divins hébraïques dans une langue vernaculaire afin de ne pas entaché leur sainteté au sein des traductions.

A ma connaissance l'église n'a jamais rejetée les attributs divins, seulement les noms d'anges non révélés. Des théologiens ont parlé des attributs, ont étés canonisés donc approuvés par le Vatican. Maintenant l'église utilisant majoritairement des manuscrits grecques et latins tardifs, il est normal qu'on retrouve dans ces rites des appellations dérivées de "Seigneur", 'Esprit',etc plutôt que les appellations hébraïques quelle ne maitrise pas.
Ce qui n'en fait, ni un acte volontaire de la part du Vatican, ni un dogme établie par lui mais juste une perte, une déconnexion de ses origines hébraïques tout simplement au cours de l'histoire.

Méfiez-vous de ne pas tomber de la critique à la diffamation en voulant aller trop rapidement en besogne. Smile

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Re: Archange Michel

Message par Invité le Mar 15 Nov 2016 - 13:02

Ton argumentaire est bon ce n'est pas ça. Mais l'étude des conciles ( et oui tu as de la lecture ) renseigne beaucoup sur la réalité du Vatican.

Les preuves que tu apportes ne sont pas fausses, mais ça ne défausse pas ma critique du Vatican. Rien que les livres apocryphes, ils ne sont pas tombés du Ciel.

Comme tu dis la liste est longue contre eux, hein Borgia ! :p

La méthode de conquête en dit long aussi, ils s'approprient le folklore local et la connaissance. Lug et St Patrick ( qui n'a jamais passé la zone sud de l'ile soit dit en passant mais on s'en fiche si le Vatican dit le contraire ). Que la vierge a frappé une pierre et paf un tumulus.. et c'est moi qui diffame ? Tu pourras dire c'est que du folklore, mais c'est trop simple de rejeter ce qu'on n'aime pas dans une théorie.

Je suis pas anti catholique, loin de là ; mais le Vatican ça a du bon mais pas que.. l'égregore chrétien doit bien se régaler.
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Re: Archange Michel

Message par Hagel le Mar 15 Nov 2016 - 15:15

Les preuves que tu apportes ne sont pas fausses, mais ça ne défausse pas ma critique du Vatican. Rien que les livres apocryphes, ils ne sont pas tombés du Ciel.
en même temps, c'est à toi d'étayer ton propre argumentaire, pas aux autres. Et il ne suffit pas d'une phrase qui est un putin de sophisme avec un renvoi à une série pour que ça suffise.

Tu ne réponds pas aux questions précises de l'Imp' et moi, ça m'intéresse. Tu présentes des arguments, mais pas leurs sources. Par définition, ça ne relève plus de l'argument, mais de l'opinion et dans ce cas, c'est inutile dans un débat.



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Re: Archange Michel

Message par Invité le Mar 15 Nov 2016 - 15:57

Le soucis de tout débat c'est que l'on ne choisit pas forcément les prémisses de l'argumentation. Certes je fais quelque sophisme mais ça semble mieux valoir que de la rhétorique ( je préfère faire du sophisme que ce la rhétorique c'est surtout ça mon propos ).

Soit.

Qu'est-ce qui vous fait conclure cela ? Bnei Elokim est un pluriel, qui peut dans certaines interprétations désigner les anges, toujours de manière globale. Il est curieux de considérer qu'un titre de noblesse/divin soit utilisé comme substitut d'un terme générique. De plus, si archange était utilisé dans ce cadre, les autres noms tel que Gabriel aurait surement été affublé de cet attribut, alors qu'il s'agit uniquement d'un titre donné à Michel. a écrit:

Elohim est un pluriel oui c'est c'est un pluriel de vouvoiement, de politesse. Là est le soucis, là où il y a Elohim on ne parle pas forcément d'un nom singulier, pas forcément d'un pluriel. La marque du pluriel est en domaine kabbalistique trompeur, c'est un argument linguistique couramment fait. Et je n'ai pas de " source " précise à donner celui-ci vu que cela se fait lors d'échanges avec des juifs. Mais on retrouve cette remarque un peu partout, comme chez Charles Mopsik mais je ne sais plus dans quel ouvrage précis que j'ai lu.

Pour un peu de lecture sur le 1er concile de Nicée pour voir un peu l'entourloupe commune du Vatican. Ici

Je ne peux résumer tout un cours d'histoire de l'Eglise catholique en 5 min vous pouvez vous en douter, tout comme je n'ai pas accès à toute les données.

Pour les livres apocryphes, ils sont apocryphes selon le Vatican et non pas apocryphe en soi car leurs contenus ne sont pas conformes au Concile I de Nicée. Si vous avez lu l'article vous avez vu en quoi la controverse va amener un " recalibrage " de la part du Vatican car la doctrine est non conforme.

Les livres de Dan Brown sont très bons à ce sujet. J'attends la réponse,c'est de la fiction. Peut être bien, mais la fiction vaut parfois plus qu'une longue rhétorique.

Pour des preuves historiques ce sont les conciles d'Hippone et de Carthage qui ont introduit cette notion d'apocryphe car ça ne respectait pas leurs idées. Même si St Jerome dans sa traduction les avaient traduit. Puis le concile de Trente vint clore le tout.

A vrai dire, j'avais plutôt l'espoir d'un passage précis avec argumentation. Car je n'ai malheureusement pas la temps de farfouiller tous les rapports de conciles. Smile A ma connaissance ce sont les noms d'anges non révélés dans les écritures qui sont considérés comme démonique pour limiter les pratiques magiques au sein de l'église, pas les noms divins. J'attends le symbole du concile dont vous faites référence pour y voir plus clair. a écrit:

Comment expliques-tu alors que le mot français " Dieu " renvoie en fait à plusieurs autres notions que Dieu, regardons juste les psaumes latin/français/hebreu pour voir le truc.

Adonaï, Elohim traduit sous forme de Dieu ou parfois Seigneur pour Shaddaï. Et qu'on ne me dise pas que ça change rien, car entre une théorie où Dieu créé tout d'un coup ( théorie catholique ) et la théorie juive ( certes kabbaliste ) où l'Ein Sof n'a pas créé le monde directement mais par l'intermédiaire des Elohims, ça change un peu de différence.

Paragraphe 16 du site : https://anabases.revues.org/826

Faire appelle à des connaissances entant que arguments d'autorité c'est une forme de rhétorique non ? Ce que dis l'Impératrice n'est pas faux, mais incomplet. Comment peut-on parler du Vatican sans avoir étudié son histoire ? Car je ne dis pas que ça réflexion de philologie est fausse, mais ça ne reste pas une argumentation philosophique. Car je ne cite pas de source on ne prends pas la peine de se demander d'où je sors ça, ou pourquoi je dis ça ?


Bnei Elokim est un pluriel, qui peut dans certaines interprétations désigner les anges a écrit:

Je viens de revoir ça. Bene Elohim , les Fils d'Elohim désignent surtout les archanges, comme grade au sens le plus strict, mais le sens littéral de Fils de Dieu peut renvoyer dans certains contextes à toutes les entités angéliques, auquel on prefera le terme de malachim.







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Re: Archange Michel

Message par Hagel le Mar 15 Nov 2016 - 17:15

je préfère faire du sophisme que ce la rhétorique
Tu n'as donc soit pas compris ce qu'est le sophisme, ou la réthorique, soit pas compris le principe d'un forum et en particulier de ce forum.

Par définition, remballe le sophisme en cet espace, ma patience a ses limites.



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Re: Archange Michel

Message par L'Impératrice d'Alcove le Mar 15 Nov 2016 - 18:26

SalutàSion

Elohim est un pluriel oui c'est c'est un pluriel de vouvoiement, de politesse.

Le problème ne vient pas du terme "Elokim".

Le mot fils en hébreu se dit "Ben", au pluriel 'Banim".
Il s'agit ici de ce que l'on appelle un état construit qui réduit la dernière syllabe du première mot de l'état construit.
Ainsi Banim Elokim devient Bnei Elokim.

Je conçois que mes explications ne sont pas très claires, mais cela serait rentrer dans la vocalisation de l'hébreu biblique et je ne suis pas sûr que cela intéresse beaucoup de monde ici.

Je ne peux résumer tout un cours d'histoire de l'Eglise catholique en 5 min vous pouvez vous en douter, tout comme je n'ai pas accès à toute les données.

Il état juste question de transmettre le passage sur lequel vous vous appuyez pour affirmer vos positions anterieurs.
Oui, on vous demande vos sources ce qui est normal dans une démarche critique que vous avez l'air de tant apprécier.
Un argument non démontré est un argument nul[size=35].[/size]

Pour les livres apocryphes, ils sont apocryphes selon le Vatican et non pas apocryphe en soi car leurs contenus ne sont pas conformes au Concile I de Nicée. Si vous avez lu l'article vous avez vu en quoi la controverse va amener un " recalibrage " de la part du Vatican car la doctrine est non conforme.

Oui, le Vatican a trié les écritures de son canon comme le judaïsme l'a fait avant lui.
C'est ce qui différencie la tradition chrétienne de la tradition juive ou de la tradition gnostique.
Vous pouvez avoir une opinion pro-kabbalistique si cela vous chante, diffamer le vatican sur une utilisation partielle et erronée de l'histoire par contre pose plus de problème.

Peut être bien, mais la fiction vaut parfois plus qu'une longue rhétorique.

Si vous commencez à utiliser ce genre d'argument alors vous ne pouvez plus revendiquer une formation universitaire en philosophie pour vous justifier, n'utilisant pas la méthodologie scientifique. Ni une vision rigoureuse de l'ésotérisme et objectiviste, nous sommes en pleine fantaisie new-age.  

Comment expliques-tu alors que le mot français " Dieu " renvoie en fait à plusieurs autres notions que Dieu, regardons juste les psaumes latin/français/hebreu pour voir le truc.

Comme je vous ai expliqué au dessus, la déconnexion de 'église avec ses racines hébraïques est un facteur historique, on ne peut accuser une volonté politique du Vatican.
Ensuite, l'église utilise ses propres attributs : Dieu, Le père, le fils, le saint esprit, l'agneau de dieu, etc, etc...

Faire appelle à des connaissances entant que arguments d'autorité c'est une forme de rhétorique non ?

Du coup, si la connaissance n'est plus argument d'autorité, sur quoi repose le débat ?
On dit que vous avez raison et on s'arrête là ? En soit, cela ne me dérange pas, je préfère que ça soit clair que parler dans le vide.

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Re: Archange Michel

Message par Invité le Mar 15 Nov 2016 - 20:03

Avoir raison c'est pas mon but.

Toutes mes excuses Hagel, en philo on utilise le sophisme pour faire de l'humour, en tant normal je n'ai pas vraiment d'humour en fait.. j'avais peur ça pose problème on coté, stoïque.

Impératrice, ce que tu dis je trouve ça hyper intéressant ce n'est pas le propos de ma critique. C'est juste le point de la volonté politique du Vatican auquel je ne suis pas d'accord.

Dans mes cours on bosse seulement les traductions latin/français et souvent on occulte voir modifie un ensemble de mots en un autre. Mais cela ne se fait jamais sans raison. Je veux dire par là, si je traduis le mot grec " andreia " par " fortitudo " en latin ça passe car le sens des deux mots est le même pour désigner le courage. Cependant si on prends un terme plus compliqué comme " pneuma " je peux le traduire par " anima " si je veux rester terre à terre, alors que certains le traduise par animus par une certaine mégarde. Et cela arrive très souvent.

Je prends l'exemple des textes de Platon, on nous conseille telle ou telle traduction car certains sont trop elliptique. Et la question n'est pas d'être un bon ou mauvais traducteur, c'est la question du sens, du but, l'intention que l'on s'est posé.

Le Vatican a toujours eu une volonté politique comme les croisades le montre ou les massacres par Charlemagne contre les païens. Et d'un point de vue culturel comme je l'ai cité ça s'est aussi fait. Le soucis d'une Bible " officielle " c'est que la volonté du traducteur et du commendataire compte avant tout. On est jamais neutre en traduction.

Toutes mes excuses pour mon coté agressif, je retourne à stoïcisme habituel alors Smile

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Re: Archange Michel

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