Golden Dawn et dérives magiques

Salut,

Je voulais seulement rappeler ici qu'un rituel "clef en main" sans que l'opérateur en comprennes pleinemenent la signification et les symboles me parait être un non-sens. Dans le cadre de CE rituel particulier ce n'est pas parce que la GD ou Moryasson nous donnent ces associations qu'elle sont "juste" du point de vue de l'opérateur. La magie EST volonté, croyance & Imagination. Dans les cahiers de l'adepte "D" parle longuement de la symbolique du baton et de la baguette dans l'histoire et les mythologie à son élève, car il est important de comprendre l'influence "symbolique" c'est à dire l'action sur la sphère "spirituelle" des archétypes, des symboles, des correspondances que nous utilisons.

Dans ce rituel particulier on prononce aussi "adonay" puis "ehiee" puis "agla"... Idem ici cela peut paratire relativement étrange... à ma connaissance aucun autre rituel n'utilise l'abbréviation AGLA, mais plutot la phrase en entier (Atho Gabor Leolam Adonai) qui devient ainsi redondante avec le Adonay du départ, in fine les trois sont synonyme, alors pourquoi ne pas dire trois fois "adonay" ?

Ces questions sont purement réthoriques. Il faut que chacun y trouve ces propres réponses. Encore une fois faire un rituel sans en comprendre pleinement les (inter)actions symboliques/physiques n'est pas forcèment l'idéal. Autant utiliser son coeur, ou son instinct qui donneront souvent de meilleurs résultat, pour autant qu'on soit capable de bien visualiser le but à atteindre.

Pour revenir sur "l'Homme" comme represenation de Dieu (ou inversement). Je rejoins cette idée, c'est ma croyance personelle. Nous avons, nous Hommes sur cette terre une part de divinité en nous. Certains l'appel l'ame, l'ange gardien, le dragon intérieur, le démon personel, tout dépend du référentiel spirituel ou magique, il s'agit toujours de cette partie de nous qui n'a pas oublié qu'elle était d'origine divine. Et c'est le but finalement de l'alchimie que d'atteindre la quintessence, l'ame, de réunir l'Anima Mundi avec les Spiritus Mundi et le Corpus Mundi, de réunir les trois parties de la philosophie d'hermes, pour ne plus faire qu'un avec la création et avec dieu. Et même si je crois à la transmigration des âmes, je pense qu'il y a une différence de taille entre une armoise et un homme... Dans ce sens l'Homme occupe "de facto" une place particulière dans la création. Le parallèle de Hagel me parle donc personnelement. Et peut-être qu'il nous faut justement écouter cette petite voix intérieure pour mieux comprendre ce rituel...

Pour ce qui est des associations à Michael, je vous engage à lire l'article à ce sujet sur l'encyclopédie du Judaisme en ligne : http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=560&letter=M ). De même que les autres articles sur les archanges. Je n'ai fait que synthétiser plus haut, juste pour relever qu'il existe des incohérences de fait entre la mystique juive (et par extension la kaballe) et ce rituel de la GD... L'équivalent "wicca" (qui est tabou en ces lieux), et peut-être plus intuitif pour les débutant car il ne nomme pas expréssement ces entités, il ne fait référence qu'a leur fonction. On peut ainsi substituer les anges par "gardien du feu" ou "gardien du sud"... cela revient au même. Je suis d'accord que l'association à la terrre peut paraitre capilotracté... on pourrait l'associer à l'est car Dieu est à l'est (orientation des rituels, des églises, etc...) On peut l'associer à l'eau (tradition juive) et donc à l'Ouest, on peut l'associer au "vent du sud" (et donc au feu)...etc...etc... du moment que le système qu'on utilise à une cohérence.

Je pourrais donc poser la question à l'envers. Quel est la cohérence du système GD ?

Je rappel également que la quasi totalité des auteurs "magiques" ont codés, voir glissés des erreurs (volontaires ou non) dans leur enseignement. Le fils de bardon (lumir) en parle d'ailleurs à propos de son père. Et on ne peut que le croire quand on lit avec un oeil avertit son ouvrage sur les évocations dont certains noms sont "codés" (voir l'agenda de Silias)... un système donc sans clef de lecture (comme beaucoup de système magique)... qu'il ne faut pas prendre pour argent comptant.

Grü

Abra

Je voulais seulement rappeler ici qu'un rituel "clef en main" sans que l'opérateur en comprennes pleinemenent la signification et les symboles me parait être un non-sens

Entièrement d'accord sur ce point; de toute façon comprendre les énergies appelées amplifient l'effet du rituel, c'est comme savoir dessiner ou apprendre à recopier, le trait ne sera pas le même et donc le rendu général aussi.

La magie EST volonté, croyance & Imagination

Je ne suis pas d'accord, imagination? non, visualisation éventuellement mais sinon nous ne sommes pas dans l'imaginaire où chacun pourrait faire sa petite sauce et ce qu'il désire en fonction de ses rêves, il y a des lois universelles à respecter. Volonté? mouaif, c'est que l'élément feu, il y a aussi l'énergie, le magnétisme, la connaissance et la concrétisation. Croyance? la foi est une force nécessaire mais pas suffisante selon moi.

Certains l'appel l'ame, l'ange gardien, le dragon intérieur, le démon personel, tout dépend du référentiel spirituel ou magique, il s'agit toujours de cette partie de nous qui n'a pas oublié qu'elle était d'origine divine.

Il y a une grande différence pour ma part entre le haut mental, notre part divine avec qui nous pouvons communiquer et les autres entités...

voir glissés des erreurs (volontaires ou non) dans leur enseignement.

L'erreur est humaine, et je pense concernant la magie évocatoire par Bardon qu'il n'as pas tout dit et protéger certaines entités parce que soit elles lui ont demandé, soit parce qu'il n'avait pas le choix.

Concernant la GD: c'est comme pour tout courant, je considère qu'on ne peut pas entrer dans un groupe sans s'exposer à des dérives. D'où la volonté de ce fofo: se développer chacun seul dans un esprit critique par le partage de nos expériences. Après, ça n'exclut pas non plus les dérives personnelles ^^

Bien à toi

Je voulais seulement rappeler ici qu'un rituel "clef en main" sans que l'opérateur en comprennes pleinemenent la signification et les symboles me parait être un non-sens

c'est ce que nous disons à tout nos membres, réfléchir par eux même afin de comprendre ce qu'il font.

alors pourquoi ne pas dire trois fois "adonay" ?

Alors là je ne suis d'accord avec personne... pourquoi 3 ? vive les influences wiccannes, ça fait partie des légendes du même ordre que le soit disant " triple retour "

L'équivalent "wicca" (qui est tabou en ces lieux)

Ce n'est pas "tabou" mais on veux un site sérieux, on ne veux pas que le site dérive sur la fille qui se connecte et nous disent qu'elle a pris son ballait pour aller d'un point A à un point B.... et de plus personnellement PERSONNE n'a été capable de m'expliquer pour ce chiffre 3 et non 4 ou 5 .... je pense que toute la force de ce "chiffre " se trouve dans le symbolisme que chacun lui donne, un peux comme le nombre 13 qui le pauvre n'a rien de démoniaque ou quoi que ce soit, les cathos auraient dit que le dernier repas du jésus se serait fait à 15 ça aurait été ce chiffre qui aurait été " diabolisé ".

Par contre il est vrai que le système de correspondance de la GD (et donc moryasson) est faux puisque si ont le prend comme base pour faire un tableau de lois analogiques, on se heurte très vite à des incohérence et contradictions.

Par contre comme tout rituel " clé en main", il permet à l'opérateur débutant de prendre conscience qu'il n'est pas seul au monde ( existence d'énergie ), et de s'apercevoir aussi très vite par lui même que les énergies appelé ne sont pas en harmonie et donc que le rituel peux poser problème (avec le temps ).
De plus concernant ce rituel, rien n'empêche l'opérateur de remettre en place les noms des "archanges" à leur place.

Salut,

Tu me forces à partir un peu HS, mais comme on dit souvent "tout est lié"...

Je ne suis pas d'accord, imagination? non, visualisation éventuellement mais sinon nous ne sommes pas dans l'imaginaire où chacun pourrait faire sa petite sauce et ce qu'il désire en fonction de ses rêves, il y a des lois universelles à respecter. Volonté? mouaif, c'est que l'élément feu, il y a aussi l'énergie, le magnétisme, la connaissance et la concrétisation. Croyance? la foi est une force nécessaire mais pas suffisante selon moi.

C'est une question de vocabulaire. Bardon en allemand utilise le mot "vorstellungskraft" que moryasson traduit par "visualisation", hors en allemand "vorstellungskraft" signifie "force de representation" la traduction francaise littérale en est "imagination", visualisation se traduit en allemand par "visualisierung" et bardon ne l'utilise presque jamais. Nous parlons bel et bien de la même chose. La magie du chaos et même les système GD prouvent bien au contraire qu'on peut faire sa petite sauce... On ne peut pas juger qu'un référentiel magique est meilleurs qu'un autre... cela dépend de la croyance de chacun et surtout des buts à atteindre.... Les "lois universelles" auxquelles tu fais références trouvent de multiple voies de se manifester.. il n'y a pas de vérité universelle, car comme le dit bardon, celle-ci dépendent de TON référentiel et sont donc subjéctive.

J'utilise mon vocabulaire pour décrire ce qu'est l'action magique. Eliphas lévi en utilise un autre qui est bien connu des occultistes "Oser, Croire, Vouloir, Pouvoir"... c'est la même chose. Ca n'est pas ni l'energie, ni le magnétisme qui sont des forces que l'opérateur manipule, et ce n'était pas du tout mon propos ici. Je persiste et signe en disant que l'action magique est une composante de ces trois choses. Le "je veux" est essentiels, la compléxité des rituels, la difficultés de fabrication ou d'opération ont entre autre pour but de renforcer la volonté. Ou pour paraphrasé crowley "plus cela te coute en temps et complication, plus ca marche"...Ensuite il faut être capable de "voir" comme dirait castaneda... c'est effectivement la visualisation, qui est tout autant la capacité de "manifester" une réalité spirituelle dans une réalité matérielle que de pouvoir visualiser un but à atteindre. Et last but not least il faut forcément y croire... même si le doute est le commencement de la foi, en magie le doute est le commencement de l'échec... c'est un concept de base... ce que je pense va se réaliser.. Donc si je pense que ca va peut foirer... ca va foirer... ca c'est peut-être d'ailleurs une loi universelle. Qu'on retrouve d'ailleurs dans beaucoup de technique que ce soit la PNL ou encore la "pensée positive", la méthode coué... etc...etc... à l'opposé certains d'entre nous adopte de véritable "stratégie de l'échec" sans s'en rendre compte...

Il y a une grande différence pour ma part entre le haut mental, notre part divine avec qui nous pouvons communiquer et les autres entités...

C'est purement subjectif. Je parle ici d'un vocabulaire différent suivant le référentiel pour parler de la même chose. Quand platon parle du "daimon" il parle bien de cette petite voix intérieur qui nous parle. Quand un démonologue parle de démon, bien sur, il parle de quelque chose de totalement différent. Maintenant les référentielles lucifériste et plus généralement LHP, qui pronent parfois l'auto-déification parle souvent de démons dans le sens de démons intérieurs... pour moi c'est la même chose. Encore une fois tout dépend du référentiel magique, qui est par définition subjéctif.

Comme disait Korbinsky, une carte n'est pas le territoire. Derrière un mot il y a toujours le vécus d'une personne. Dans mon explication j'ai donc essayé d'apporter aux différents lecteurs suivant leur référentiels ce que je voulais exprimer.

Pour la magie évocatoire de bardon, il faudrait certainement distinguer les "omissions" ou là effectivement c'est plutot une histoire de "danger" inhérent aux opérations avec les entités que certains justement appel "démons", et le manque de "clef" de lecture de son système... Pourquoi il n'a pas donné les clefs ? Mystère... peut-être comme pour la plus part des auteurs magiques, parce que le lecteur "doit" faire une partie du chemin tout seul...

C'est ta faute si on est totalement HS maintenant

Grüssi

Abra

PS pour orion, le trois fois adonay, je ne pensais pas du tout, mais alors pas du tout à une quelquonque référence symbolique du chiffre trois, ni à la wicca. Dans le rituel de la GD on dit Adonay à un point cardinal, puis ehiee a un autre, puis agla au troisième et au dernier on dit "devant moi ce tiens..." etc... Je faisais juste remarqué que adonay=ehiee... c'est la même chose alors pourquoi ne pas dire 2 fois adonay...

C'est ta faute si on est totalement HS maintenant

Post scindé, plus de souci de HS
je te répond dès que j'ai réfléchi à ta réponse ^^ entre deux clients.

On ne peut pas juger qu'un référentiel magique est meilleurs qu'un autre

Personnellement je dirais que si... celui qui est le plus proche des lois universelles.

il n'y a pas de vérité universelle

En fait je dirait qu'il n'y a bien qu'une seule vérité, mais interprété par chacun suivant les niveaux d'évolutions personnels.

Je persiste et signe en disant que l'action magique est une composante de ces trois choses

Ont n'a jamais dit le contraire et je dirais même des quatre choses, comme tu l'as dit c'est une question de vocabulaire et dans le cas de Bardon surtout un problème de traduction, puisque certaines phrases d'une édition à une autres n'ont plus le même sens, et je pense qu'il ne est également de même pour le livre fini par son fils qui contredit parfois carrément son paternel. (parole de maitre arion )

ce que je pense va se réaliser.. Donc si je pense que ca va peut foirer... ca va foirer... ca c'est peut-être d'ailleurs une loi universelle

je ne pense pas que l'auto-suggestion soit une loi universelle car certaine personne pourront toujours penser qu'elles gagneront au loto et pourtant cela n'arrivera jamais. alors qu'une loi universelle fonctionnera quoi qu'il arrive si celle-ci est mise correctement en application.

Orion a écrit:

Par contre il est vrai que le système de correspondance de la GD (et donc moryasson) est faux puisque si ont le prend comme base pour faire un tableau de lois analogiques, on se heurte très vite à des incohérence et contradictions.

Par contre comme tout rituel " clé en main", il permet à l'opérateur débutant de prendre conscience qu'il n'est pas seul au monde ( existence d'énergie ), et de s'apercevoir aussi très vite par lui même que les énergies appelé ne sont pas en harmonie et donc que le rituel peux poser problème (avec le temps ).
De plus concernant ce rituel, rien n'empêche l'opérateur de remettre en place les noms des "archanges" à leur place..

Pour remettre les noms à leur place, il faudrait être plus que débutant, je suppose. Sinon ce serait considérer un autre point de vue sans aucune connaissance personnelle valable. Tous les débutants n'ont pas cette connaissance.

Pourquoi ne pas proposer le rituel avec les noms des archanges à leur place (ou à la place que vous jugez la plus cohérente) ? Je crois avoir lu que Moryason demande de ne pas toucher ni aux noms des archanges, ni à leur position et que le rituel fonctionne très bien comme tel.

En outre, étant donné que ce rituel est recommandé sur ce forum (notamment post purification de Hagel), il faudrait peut-être donner toute les infos nécessaires pour que mes frères débutants et moi puissions en bénéficier.

Avec toute la crasse que j'ai à virer, avant de me rendre compte que les énergies appelées ne sont pas en harmonie, j'aurait certainement perdu pas mal de temps.

Et si mes frères débutants et moi, sommes chanceux, on aura encore du pain sur la planche pour découvrir les "incohérences probables" dans les autres rituels des Moryason. Quelle galère !

Ora et labora.

Pourquoi ne pas proposer le rituel avec les noms des archanges à leur place

Tout simplement parce que ce n'est pas si évident que ça...
outre le fait que ce sont des rituels repris d'autres personnes, pour certains traduit du grec, provenant du latin etc et que certains "anges" portent le même nom que les "archanges", et que ceux-ci peuvent permuter suivant certains cycles ( (Michael -> Raphaël pour Mercure et le soleil ), qui sont évoqués pendant le rituel ainsi que certaines phrases du rituel dites alors que rien n'est tracé ( l'hexagrame ). Il est préférable pour les débutants de garder le rituel de base, et avec les apprentissages de le peaufiner ou voir prendre le rituel de renvoi retravaillé par la "magie draconique "; qui reprend le même principe que celui de Moryasson mais qui a changé les noms des entités "appelées".
A savoir aussi que certain comme ceux de l'aurum solis prennent la position du calice ( si je me plante pas dans le nom ) pour remplacer le signe de croix orthodoxe.
Mais essaye de faire un tableau de correspondances logiques avec les séphiroth, les éléments, les entités, ce que chacune d’entre elle est censé représenter, et dis moi si tu y arrives

Pour compléter sur la complexité, je t'invite à lire ce post:
entités et points cardinaux associés

Bien à toi