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Hermétisme approche et définition

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Hermétisme approche et définition

Message par Hagel le Jeu 28 Fév 2008 - 22:29

Bonjour,

L'hermétisme:



Est une doctrine issue d'Égypte qui connut un certain succès dans le monde antique et au Moyen Age. On retrouve à son origine de nombreux ouvrages attribués à Hermès (cf. ce mot). Ils avaient été publiés, traduits en grec, en latin et en copte. Cette doctrine, connue dès les premiers temps de l'Égypte ancienne, était aussi désignée sous les noms d'art hermétique, d'art sacré.
Elle est synonyme d'alchimie.

Les Grecs, en recevant des Égyptiens l'art sacré, lui donnèrent le nom de science hermétique, de Hermès Trismégiste ou Toth, dieu à qui les Égyptiens attribuaient l'invention des arts et des sciences et la rédaction des livres hermétiques qui formaient la base de l'étude de l'art sacré. Les doctrines qui s'y trouvaient exposées avaient en réalité pour point de départ l'observation des faits et l'imitation de la nature, et on ne doit pas être surpris qu'elles aient été cultivées avec ardeur, non seulement par les prêtres d'Isis, mais encore par les esprits les plus élevés de l'école d'Alexandrie.

A dater de l'époque de la prise de cette ville par les Arabes (640), la science d'Hermès parut tomber dans l'oubli, bien qu'elle continuât encore à faire l'objet des recherches secrètes de quelques disciples enthousiastes. Mais dès que l'empire des Califes fut fondé et que les Arabes commencèrent à cultiver les sciences connues de leur temps, l'art sacré redevint, sous le nom d'alchimie, le but des travaux d'un grand nombre de personnalités remarquables En changeant de nom il conserva son langage symbolique et ses allures mystérieuses avec lesquelles il traversa tout le Moyen âge. Pendant cette dernière phase de son existence, il subit la double transformation que doit offrir toute science tenue secrète. D'un côté, l'alchimie s'enrichissait et se perfectionnait d'une manière continue, quoique lente, jusqu'au moment où elle se constitua au grand jour en une science nouvelle, la chimie, dont les progrès furent dès ce moment si rapides. De l'autre, elle s'égarait de plus en plus à la poursuite de deux chimères : la pierre philosophale ou substance propre à convertir les métaux vils en métaux précieux, or ou argent, et la panacée universelle, remède capable de guérir tous les maux, de rajeunir la vieillesse et de prolonger indéfiniment l'existence. Les travaux accomplis dans le but de découvrir la pierre philosophale et d'opérer la transmutation des métaux, constituaient le grand oeuvre, qui dans l'origine embrassait également la recherche de la panacée, mais qui s'en sépara plus tard.


L'hermétisme essaya d'adapter les moyens d'expression de la philosophie à la pensée traditionnelle. Un ouvrage, le Corpus hermeticus, contient des textes d'inspiration authentiquement égyptienne : notamment, une définition du langage tel que l'Égypte l'a conçu, le portrait d'un pharaon idéal, élu des dieux et, sans doute, la plus exacte définition et interprétation du rôle d'un temple égyptien.

La doctrine. Le premier principe de l'enseignement hermétique est l'unité. On en trouve la preuve et l'énoncé dans la Table d'Émeraude (cf. ce mot)

« Toutes les choses sont et proviennent d'Un, par la médiation d'Un. Toutes les choses sont nées de cette chose unique... » Son symbole est le cercle u qui s'achève en soi-même » ou le serpent qui se mord la queue (ourobouros). Ce symbole exprime l'univers à Un le Tout ».

L'immanence, la présence dans l'homme de toute possibilité est un autre principe fondamental de l'hermétisme :


« Tu es Tout... Tout est en toi. »

Ce principe trouve sa correspondance dans les premières phrases de la Table d'Émeraude :

a


"Ce qui est en haut, est comme ce qui est en bas. Ce qui est en bas est comme ce qui est en haut. »


Tout ce que possède le macrocosme, l'homme le possède aussi.
L'hermétisme, comme on s'en aperçoit, fut le résultat d'un long effort pour concilier les traditions égyptiennes avec l'astrologie chaldéenne d'abord, puis avec la civilisation grecque par la suite. C'était une doctrine strictement philosophique et littéraire. On n'y trouve trace ni d'un clergé ni d'une religion. Et cette doctrine aura servi d'étiquette à d'autres doctrines fort diverses, hétéroclites, comme on l'a dit plus haut, qui avaient un caractère cependant commun : l'ésotérisme. L'alchimie et la gnose paraissent avoir été les points forts de cette diversité.

source :http://www.cosmovisions.com

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Re: Hermétisme approche et définition

Message par Hagel le Dim 13 Sep 2009 - 16:44

Doctrine de l'hermétisme gréco-égyptien
L'hermétisme du Corpus Hermeticum est "un mélange de platonisme, de stoïcisme, et de quelques traces judaïques et persanes" Après avoir opéré la distinction populaire/savant, Festugière opère, après W. Bousset (1914), une autre division, cette fois à l'intérieur du seul hermétisme dit savant ou philosophique. La pensée religieuse de l'hermétisme philosophique "est dominée par deux tendances, qu'on peut dire une tendance optimiste et une tendance pessimiste."

Hermétisme savant optimiste. "Dans la première [tendance], le monde est considéré comme beau : il est essentiellement un ordre (...). Un tel ordre suppose un Ordonnateur (...), en sorte que la vue du monde conduit naturellement à la connaissance et à l'adoration d'un Dieu démiurge du monde." "Courant optimiste : C.H. [Corpus Hermeticum] II, V, VI, VIII, IX-XII, XIV, XVI, l' Asclépius, certains morceaux de Stobée XXIII, XXVI."
Hermétisme savant pessimiste. "Dans la seconde [tendance], le monde est considéré comme mauvais. Le désordre y domine (...). Le Dieu (...) ne peut être directement le créateur du monde (...), ce Dieu sera infiniment éloigné, infiniment au-dessus du monde. Il sera hypercosmique. Entre lui et le monde, on supposera toute une série d'intermédiaires (...). Il faudra fuir tout ce qui est matière." "Courant pessimiste : C.H. I, IV, VII, XIII, certains morceaux de l' Asclépius et le fond de Stobée XXIII (Korè Kosmou)."
Les grands thèmes de l'hermétisme savant sont les suivants, selon Festugière. Il y a trois Vivants : Dieu, le monde et l'homme (son intellect) (Asclépius, 10). A) DIEU : existence et unicité de Dieu (C.H. XI 5-14), excellence de Dieu (C.H. II 14-16, VI), Dieu donne tout et ne reçoit rien parce qu'il n'a besoin de rien (C.H. II 16, V 10, VI 1, X 3), Dieu source de tout (C.H. XI 3), Dieu présent partout contient tout (C.H. XI 6, 20, XII 22-23), Dieu Un et Tout (C.H. XIII 17, XVI 3), Dieu éternellement actif (C.H. XI 13-14, XVI 19), Dieu créateur créant parce qu'il est bon (C.H. IV 1-2), Dieu cause seulement du bien (C.H. VI), Dieu non cause du mal (CH IV 8, XIV 7). Dieu est androgyne, "mâle-et-femelle". B) LE MONDE : sympathie, lien entre ciel et terre (Asclépius, Stobée XXIII ss.). C) L'INTELLECT (νους) : origine divine de l'intellect soit comme parcelle de l'Âme du Tout (C.H. X 7, 15) soit comme dérivée de la Vie et de la Lumière qui sont des éléments constituants de Dieu (C.H. I 17), intellect oeil de l'âme ou du coeur (C.H. IV 11, V 2, VII 1, X 4, 5, XIII 14, 18), pouvoir de la pensée (C.H. XI 19-20), existence de Dieu invisible prouvée par l'existence de l'âme invisible (C.H. V 2).

Extrait du Corpus Hermeticum, traité XII (D'Hermès Trismégiste : sur l'intellect commun, à Tat [Thoth, Hermès Trismégiste]) :

"L'intellect (noûs νους), ô Tat, est tiré de la substance même de Dieu, s'il y a du moins quelque substance de Dieu (...). La grande maladie, c'est la négation de Dieu, puis l'opinion erronée, d'où découlent tous les maux (...). Tous les hommes sont soumis à la fatalité, à la naissance et au changement (...) mais les hommes en possession du verbe, dont nous avons dit qu'en eux l'intellect commande, ne les subissent pas de la même manière que les autres (...). Tout est un (...) : tu trouveras, mon enfant, qu'en réalité c'est sur toutes choses que domine l'intellect, c'est-à-dire le moi de Dieu, sur la fatalité (...). La parole aussi est une, elle se traduit de langue en langue, et l'on découvre alors qu'elle est la même en Égypte et en Perse comme en Grèce. (...) Dieu est tout (θεος παν έστι) ; et le Tout pénètre toutes choses et enveloppe toutes choses. Adore ce Verbe, mon enfant, et rends-lui un culte. Or il n'y a qu'un moyen de rendre culte à Dieu, c'est de ne pas être mauvais."

Initiation dans l'hermétisme gréco-égyptien
Certes, l'hermétisme gréco-égyptien est "littéraire", mais on devine des initiations. Il semble que les hermétistes alexandrins pratiquaient une religion plus mentale que rituelle, prônant la discipline de l'arcane (l'interdiction de révéler aux profanes), la contemplation, certains exercices extatiques. Comme le remarque Mircea Eliade, "nous avons affaire à un nouveau modèle de communication des sagesses ésotériques. À la différence des associations fermées comportant une organisation hiérarchique, des rites initiatiques et la révélation progressive d'une doctrine secrète, l'hermétisme, tout comme l'alchimie, implique uniquement un certain nombre de textes révélés, transmis et interprétés par un 'maître' à quelques disciples soigneusement préparés (c'est-à-dire rendus 'purs' par l'ascèse, la méditation et par certaines pratiques cultuelles)... Le texte sacré peut être oublié pendant des siècles, il suffit qu'il soit redécouvert par un lecteur compétent pour que son message redevienne intelligible et actuel."

A partir d'une analyse du traité de Nag Hammadi sur l'Ogdoade et l'Ennéade (c'est-à-dire la huitième et la neuvième sphères célestes), plusieurs spécialistes concluent aujourd'hui à l'existence de rites et de communautés hermétiques dans les premiers siècles chrétiens. Selon Jean-Pierre Mahé, l’initiation à l’Ogdoade et l’Ennéade n’est conférée qu’après un long parcours sur « la voie d’immortalité ». Les étapes de ce parcours sont : la gnose (éveil, prise de conscience, renoncement au mal et quête du Dieu suprême), le discours (étude des enseignements d’Hermès : les Définitions conservées en version arménienne, les Leçons générales et les Leçons détaillées), et l’intellect (exercices de contemplation silencieuse). De même que la quête hermétique du Dieu suprême n’implique pas l’abandon du polythéisme égyptien, la progression sur la voie d’immortalité s’accompagne de la pratique de l’astrologie (pour connaître le chemin de la remontée de l’âme) et de l’alchimie (pour apprendre à se transformer soi-même). L’existence d’objets aussi précieux que la carte hermétique du cosmos figurant sur les tablettes astrologiques de Grand (en ivoire et en or) rend improbable l’appellation d’hermétisme « populaire » attachée à ces exercices. Il faudrait plutôt y voir une littérature hermétique « pratique », en complément des textes hermétiques « philosophiques ».

Les autres hermétismes : l'hermésisme
Antoine Faivre a suggéré qu'à côté du mot "Hermétisme" (Hermetism en anglais), servant à désigner le corps de doctrines des Hermetica ainsi que leurs gloses et exégèses, on utilise le mot "hermésisme" (Hermeticism en anglais) pour désigner "un ensemble plus vaste de doctrines, de croyances et de pratiques, dont la nature s'est précisée à la Renaissance. Elles ne dépendent pas nécessairement de la tradition hermétique alexandrine, mais incluent aussi bien la Kabbale chrétienne, le rosicrucisme, la théosophie, le paracelsisme, et d'une façon générale la plupart des formes que revêt l'ésotérisme occidental moderne".

Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Herm%C3%A9tisme

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Re: Hermétisme approche et définition

Message par mistral le Mar 20 Oct 2009 - 22:12

Bonjour,

Juste une question:
Le kibalion est bien la philosophie d'Hermès?

Et
"Ce qui est en haut, est comme ce qui est en bas. Ce qui est en bas est comme ce qui est en haut. » ,
en est l'un des sept principes.

Par contre,date t-il des égyptiens ou après(donc des grecs)?

Je pencherais pour le premier choix,mais je n'en ai aucune certitude.

Quelqu'un aurait-il une précision à ce sujet?

Merci. Smile
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Re: Hermétisme approche et définition

Message par Amadeo le Mar 20 Oct 2009 - 22:39

Le kybalion est une tentative d'explication de la Table d'Emeraude d'Hermès le trois fois grand. Donc en partant de ce constat le kybalion est plus récent que la table d'Emeraude... je pencherais donc pour une origine plus ou moins récente (peut être moyen âge... ou plus récent encore).
Quand à la Table elle même on ne peut faire que des supposition vu que la plus vielle version trouvé est sur un manuscrit arabe du VIème siècle qui donne une supposée traduction d'Appolonius de Tyane (Ier siècle ap JC) Wink

Juste pour référence historique l'égypte grecque commence en - 305 av JC avec Ptolémé Ier et en -30 l'Egypte est romaine donc Aplonius de Tyane à très bien pu trouvé un récit grec, egyptien ou autre...
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Re: Hermétisme approche et définition

Message par mistral le Mar 20 Oct 2009 - 23:23

Autant pour moi,

C'est vrais que si j'avais réfléchis un peu,
je me serais souvenus que ni la table d'émeraude,ni les tablettes de Toth ne mentionne le Kibalion.

Par contre cela entraine une autre question,
Qui l'a écrit?
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Re: Hermétisme approche et définition

Message par Hagel le Mar 20 Oct 2009 - 23:29

Je suis persuadé d'avoir fait un post sur le kybalion qu'évidemment je retrouve pas scratch
faut que je cherche...



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Re: Hermétisme approche et définition

Message par mistral le Mer 21 Oct 2009 - 8:32

J'ai cherché en tapant kibalion en mode recherche avant de poster,j'ai bien suivi le mode d'emploi Laughing ,

Mais bon c'était le soir...
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Re: Hermétisme approche et définition

Message par mistral le Dim 20 Déc 2009 - 8:32

Bonjour,

Voilà,je n'ai pas trouvé de posts sur le kibalion.

Et je me permets de renouveler ma question:
-Est-ce que quelqu'un sait qui a écrit le kibalion?

Si vous pouviez éclairer ma lanterne,ce serait super.

Merci en attendant.
Smile
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Re: Hermétisme approche et définition

Message par Aka E le Dim 20 Déc 2009 - 14:13

Bonjour,

Je viens de trouver CA, je ne sais pas si ça t'aidera.
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Re: Hermétisme approche et définition

Message par mistral le Dim 20 Déc 2009 - 14:39

Merci Elda pour ta réponse,c'est super.

Néanmoins je pense que "les trois initiés"ont bel et bien écrits le kybalion mais comme l'on dirait aujourd'hui:version remastérisée(ou du moins moderne:enfin remise au gout du jour),ce qui est très bien.

Cela prouve qu'il est toujours d'actualité,enfin pour moi bien entendu.

Malheureusement,je pense qu'il est,et de très loin,bien antérieur à ce début 1900.

Mais merci tout de même.

Si quelqu'un à d'autre réponse,et ou,d'autre liens,je serais volontiers preneur.

Merci pour tout.

A bientôt.

Erick.
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Re: Hermétisme approche et définition

Message par Invité le Sam 12 Juil 2014 - 2:44

SalutàSion

Je pense qu'il y faut commencer par appuyer quelque chose qui me semble fondamentale dans cet article, l'hermetisme est une doctrine philosophique qui s'adapte à de nombreux contextes culturels. Le Corpus Hermeticum peut déjà avoir certaines interprétations politiques qui pourront se montrer bien plus virulentes dans certaines autres sectes. L’hermétisme est souvent désigné comme le savant mélange entre le mysticisme exacerbé de l’Égypte antique structuré par le rationalisme grec.  

Je pense qu'il est important de signaler qu'il n'y a que récemment que l'existence d'une tradition purement égyptienne est validée ce qui était loin d'être une évidence. Un Naos contient la mention d'un Thot Grand Grand Grand et, miracle, nous avons découvert il y a peu un hermetica écrit en démotique. Ce qui démontre qu'il a sûrement existé une littérature hermetique en démotique qui a été traduite en grec.

Maintenant ce n'est pas les seuls héritages de la pensée hermetique. La Grèce a de nombreux contactes partout autours du monde: les minoens, les phrygiens, les chaldéens, les égyptiens et... les indiens (qui vont former leur astrologie sur le modèle grec). Il y aura aussi un puissant héritage mazdéen quand aura lieu l’oppression de l'orthodoxie zoroastrienne, c'est de là que viendra la popularité du terme Mage dans le langage grec.  

Je ne suis pas vraiment d'accord de dire qu'alchimie et hermétisme sont synonymes, l'alchimie est plutôt l'un de ses composants au même titre que l'astrologie d'héritage chaldéen ou la magie. Il ne faut pas oublier des traités comme les oracles chaldaïques ou les PGMs par exemple.

Contrairement à Festugière, je m'oppose par contre au fait de voir des influences juives au sein de l'hermétisme. Les deux mouvements ont eux une influence mazdéenne et chaldéenne, si quelqu'un a eu une influence sur l'autre c'est l'hermétisme arabe sur les conceptions juives et non l'inverse. Bien sûr, cela ne reste que mon opinions.

Cette dénomination par Faivre me semble peu productive. Il faudrait alors inventé un terme pour chaque penseurs ayant récupérés des théories hermétiques et cela serait impossible. Les appellations génériques comme Hermétisme Alexandrin, Hermétisme Arabe, Hermétisme Chrétien pour préciser ensuite quel mouvement ou quel auteur me semble beaucoup plus commode. Ensuite l’assimilation entre kabbale chrétienne, Rosicrucisme et théosophie (dans le sens Böhmiens j'entends bien) me semble très, très, très bancale. Selon moi, seul le Rosicrucisme contient des enseignements hermétiques.

Pour finir, je dirais juste que le Kybalion a été écrit par 3 initiés de la GD/BOTA/ETC et qu'ils reprennent les idées de leur temps sous le patronage d'Hermes pour a crédibilité. Mais ce livre contient autant d’hermétisme que l'AMORC contient d'enseignement égyptien...

Amicalement
L'Imp'

PS: Merci pour la thèse, je vais lire ça demain.
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Re: Hermétisme approche et définition

Message par Erin le Sam 12 Juil 2014 - 10:19

Bonjour,
voilà quelques réflexions à ce sujet:
Hermès: symbole de la communication/parole
Trismégiste: celui qui maîtrise les trois (suivant la tradition on donne des noms différents à ce que sont ces "trois")
Un texte qui est qualifié de "hermétique" est un texte codé par ce qu'on appelle en français "la langue des oiseaux". Donc pour essayer de déchiffrer un texte hermétique il faut l'étudier dans la langue dans laquelle il a été écrit. La langue des oiseaux existe dans toutes les langues et est quasiment intraduisible. Et il faut être conscient que les alchimistes du passé connaissaient leur latin et grec (et sans doute d'autres langues encore) sur les bout des doigts. Cela rentre forcément dans le déchiffrage de leurs écrits codés.
Un exemple: Quand dans un texte écrit par un alchimiste français on lit à propos de la transformation du métal vil en métal noble, il faut le déchiffrer ainsi: le mot "métal" en language hermétique/ langue des oiseaux devient "thelema", ce qui signifie "volonté" en grec. Donc du coup la phrase acquiert la signification "transformer une volonté vile en volonté noble.
"Aurum", "argentum" et "plumbum", qui sont généralement traduits par or, argent et plomb n'ont ainsi rien à voir avec des métaux vils ou nobles.
La langue des oiseaux peut être soit une lecture à l'envers (comme indiqué par le symbole alchimique du "lion vert qui dévore le soleil"), soit un anagramme, soit un retournement de syllabes à l'intérieur d'un mot ou simplement une consonance similaire.
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Re: Hermétisme approche et définition

Message par Invité le Sam 12 Juil 2014 - 12:49

Erin a écrit:Un texte qui est qualifié de "hermétique" est un texte codé par ce qu'on appelle en français "la langue des oiseaux".

L'appellation "langue des oiseaux" est très récente et utilisée en règle générale par des mauvais alchimistes. L'hermétiste se veut une doctrine objective et intemporelle, suivant cette logique, seul un idiot transposerait ses arcanes sous la forme de jeux de mots car il n'y a rien de moins stable qu'une langue. Il suffira de deux générations (ou moins) pour que le sens premier soit totalement détourné et tout le monde pourra y voir midi à sa porte avec un peu d'habilité.

il faut le déchiffrer ainsi: le mot "métal" en language hermétique/ langue des oiseaux devient "thelema"


Et par quel prodige passerions nous ainsi du français au grec en ajoutant un h ?
Il est facile de torturer les mots: Métal veut dire en vérité Malte ! Les alchimistes sont en réalité des crypto-chévaliers, la pierre philosophale serait donc le Graal et l'or les richesses des templiers, le tout protégé par de nombreuses sociétés secrète par des codes abracadabrants. D'ailleurs, tout comme dans le Parzival de Wolfram von Eschenbach. Coïncidence ? Je ne crois pas...

Pour Thelema, votre explication est d'autant plus problématique que le terme désigne un concept théologique relevant de la Volonté Divine et non de la simple volonté humaine qui n'est pas désignée par le même terme (mais je ne suis pas très douée en grec). Votre exégèse me parait donc biaisée à sa racine.

Mais plus sérieusement... (et ce qui va suivre n'est pas contre vous Enrin mais contre la vision de toute une génération)
Tous les grands alchimistes (je ne parle donc ni de Burensteinas, ni même de Fulcanelli) travaillaient au laboratoire, la plupart étaient même médecins. Pourquoi rechercher à tout prix à dévoyer l'alchimie dans cette interprétation "spiritualiste" ? Si les gens veulent faire du travail interne, qu'ils prient ou méditent. Si les gens veulent utiliser des jeux de mots ou des figures de style, qu'ils fassent de la poésie.

La langue des oiseaux est toujours problématique car elle s'applique toujours sur des concepts bien particulier (Changer son plomd intérieur en or par exemple) mais ne peut interpréter un texte alchimique entier par ses petits calembours, il y a toujours des couacs. Deuxième problème, on s'en remet toujours aux œuvres les plus baroques. Un style ampoulé et des gravures très chargées à qui on peut faire dire tout et son contraire.

Prenons deux citations d'alchimistes arabes :

Elle est la science dont le but est d'arracher l'accident qui a perverti la matière en en faussant la pureté naturelle dont Allah l'avait dotée
Émir Aydamur Jildaki

Nous disons donc que l'or est un corps métallique, d'un jaune citrin, très pesant, brillant, extensible sous le marteau, inaltérable et à l'épreuve du grillage et de la calcination avec le charbon (examinationem cineritii et cementi tolerans). Le mercure l'altère. Lorsqu'on fait fondre du plomb avec de l'or, le plomb est brûlé et il disparate. L'or reste intact
Jabir Ibn Hayyan al-Sufi

Nous pouvons ainsi déduire qu'un texte hermétique et alchimique n'est pas pas forcément écrit en "langue des oiseaux" et pour conclure qu'elle reste avant tout une science qui spiritualise la matière.

Amicalement
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Re: Hermétisme approche et définition

Message par Erin le Sam 12 Juil 2014 - 13:53

Bonjour L'impératrice,
merci pour ton avis!
(J'ai essayé de faire le truc avec citation multiple, mais apparemment cela ne marche pas, donc je vais numéroter les points auxquels je vais répondre)
L'Impératrice d'Alcove a écrit:

1)L'appellation "langue des oiseaux" est très récente et utilisée en règle générale par des mauvais alchimistes.


2)Et par quel prodige passerions nous ainsi du français au grec en ajoutant un h ?


3)Tous les grands alchimistes (je ne parle donc ni de Burensteinas, ni même de Fulcanelli) travaillaient au laboratoire...

4)La langue des oiseaux est toujours problématique car elle s'applique toujours sur des concepts bien particulier (Changer son plomd intérieur en or par exemple) mais ne peut interpréter un texte alchimique entier par ses petits calembours, il y a toujours des couacs.

5)Prenons deux citations d'alchimistes arabes :

Elle est la science dont le but est d'arracher l'accident qui a perverti la matière en en faussant la pureté naturelle dont Allah l'avait dotée
Émir Aydamur Jildaki

Nous disons donc que l'or est un corps métallique, d'un jaune citrin, très pesant, brillant, extensible sous le marteau, inaltérable et à l'épreuve du grillage et de la calcination avec le charbon (examinationem cineritii et cementi tolerans). Le mercure l'altère. Lorsqu'on fait fondre du plomb avec de l'or, le plomb est brûlé et il disparate. L'or reste intact
Jabir Ibn Hayyan al-Sufi

6)Nous pouvons ainsi déduire qu'un texte hermétique et alchimique n'est pas pas forcément écrit en "langue des oiseaux" et pour conclure qu'elle reste avant tout une science qui spiritualise la matière donc une une science externe.

1) C'est quoi un "mauvais" alchimiste?
2) par consonance similaire, comme indiqué plus haut; et comme tu le remarques très bien, l'orthographe d'un mot a tendance a évoluer avec le temps, donc ce n'est pas là dessus qu'on va s'arrêter. Quant au fait de passer du français au grec, et bien, essaye de te mettre dans la peau de quelqu'un qui voudrait coder un texte de façon que cela ne se remarque pas à la première lecture: il faudrait bien que le premier dégrée reste d'un certaine façon compréhensible, n'est-ce pas? Et pour déchiffrer le deuxième, troisième ou trente sixième degré il va falloir chercher plus loin. D'où l'emploi de doubles entendre, qui, selon l'auteur du texte, peuvent se faire dans plusieurs autres langues anciennes ou non. Dans une traduction du texte dans une autre langue, ces dernières passeront évidemment à la trappe, s'ils ont échappé au traducteur - encore faudrait-il qu'il soit conscient de leur possible existence
3) C'est quoi un "grand" alchimiste? Ce n'est pas parce beaucoup de monde emprunte un certain chemin, que ce chemin est le plus facile ou le plus court, bien qu'il puisse bien entendu aussi mener au but (et c'est quoi le but final?). Et le mot "laboratoire" signifie quoi, selon toi? Il y a dedans "labora", mais bien aussi "ora", n'est-ce pas?
4) oui bien sûr, elle est problématique et il y a souvent des couacs - jusqu'à ce que tout à coup une porte supplémentaire s'ouvre dont on n'avait pas soupçonné l'existence au paravent, mais cela fait parti du chemin.
5) justement, le point que j'ai essayé de développer plus haut est qu'il faudrait les lire en arabe (en non en traduction) pour capter des éventuels double entendre (et tant pis pour moi, je ne lis pas l'arabe)
6) là, on peut sans doute discuter longuement (et cela deviendra hors sujet): est-ce que la matière a une existence "externe"?

et pour finir: ce n'est pas la peine de me vouvoyer, on est sur un forum, hein!  Wink
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Re: Hermétisme approche et définition

Message par Invité le Dim 13 Juil 2014 - 2:39

Erin a écrit:1) C'est quoi un "mauvais" alchimiste?

Tout alchimiste vendant livre, stage, formation n'ayant au préalable obtenu la Pierre Philosophale.

Erin a écrit:par consonance similaire, comme indiqué plus haut; et comme tu le remarques très bien, l'orthographe d'un mot a tendance a évoluer avec le temps, donc ce n'est pas là dessus qu'on va s'arrêter

Donc selon vous la prononciation, quant à elle, n'évolue pas ?
J'ai surtout l’impression que vous vous arrêtez sur les choses qui vous arrange à ce niveau.   

Enrin a écrit:Quant au fait de passer du français au grec, et bien, essaye de te mettre dans la peau de quelqu'un qui voudrait coder un texte de façon que cela ne se remarque pas à la première lecture

Vous ne répondez pas à la question.
Pourquoi passer du français au grec ? Pourquoi pas de l'italien au grec ou du français au chinois ? Comment en arrivez vous à ce raisonnement ?

J'espere que vous comprenez le fait que votre conception implique que métal, métallum, métallon ne signifieraient pas la même chose dans des traités alchimies car n'ayant pas la même prononciation. Alors que ces mêmes traités vont donner des définitions identiques. Est-ce que ce n'est pas totalement absurde ? J'ajouterais un argument plus scientifique en disant que cette histoire de langue des oiseaux est en contradiction totale avec tout ce que nous connaissons de l'alchimie historique (et non pratique, j'insiste sur la distinction), son histoire, ses méthodes de transmissions, etc.

Je vous rappelle l'historique développé dans ce post, les arabes (et syriens) traduisent les traités du grec, eux mêmes traduits du démotique parfois en arabe, d'autres en persan et même certains traduits du persan vers l'arabe ou de l'arabe au persan. Les arabes traduisent aussi des traités en chinois et en sanskrit. Ensuite, ces traités sont traduits en latin pour finir en Europe sans obstacle, apportant des résultats.

Vous pouvez toujours dire qu'il s'agit d'un 360eme degrés, mais on se retrouve façe au même problème qu'en hébreu avec la Guématria. Un peu d'habilité et on arrive à tout faire dire aux nombres : Moise était une sardine, Aaron la réincarnation d'un pharaon atlante et hop, c'est dans la boite.  

J'attends d'ailleurs votre avis sur ma petite exégèse concernant Malte.  

Car même dans une mise en situation, c'est le dernier moyen que j'utiliserais.
Imaginons que j'arrive à réunir les 7 boules de cristal et évoquer Shenron. Ainsi j'aurais accès à toutes les connaissances ésotériques, qu'il ne me restera plus qu'à transcrire puisque comme tout le monde le sait, je reste la philanthropie incarnée.

La linguistique nous démontre donc d'un coté que rien n'est plus instable qu'une langue, prononciation, orthographe et même syntaxe. De l'autre, elle nous démontre que les foyers linguistiques sont très instables. Une ville ou on a écrit démotique un temps, pourra être sous domination grec, puis arabe, puis grec, puis turque, puis russe. Sachant que mon objéctif reste donc : "Le texte sacré peut être oublié pendant des siècles, il suffit qu'il soit redécouvert par un lecteur compétent pour que son message redevienne intelligible et actuel". Selon moi, un lecteur compétant ne veut pas dire que 300ans après, sous domination barbare, la personne retrouvant mon texte devra maitriser les idiomes d'une culture dont il ignore tout, d'autant plus si ces idiomes se retrouvent être en poitevin, basque ou autre breton...

Pourquoi chercher si compliqué alors qu'on peut faire beaucoup plus simple ? Je fais des expériences et il me suffit de schématiser les manifestations physiques se passant dans mes alambiques par des symboles. Ainsi, même si mon ouvrage est traduit, puis retraduit, si cela reste fidèle, il pourra perduré. Une personne compétente, ayant déjà des connaissances en chimie et en métaphysique, à force de travail pourra associer les différentes manifestations chimiques existantes aux différents symboles et en tirer une méthode qui lui servira à réaliser l’œuvre (et ça, sans maitriser le basque).

C'est quoi un "grand" alchimiste?

Un alchimiste ayant obtenu la Pierre, un Adepte si vous préférez.

Ensuite, il y a ceux qui ont en plus des connaissances poussées en astrologie, métaphysique et magie. Disciple du 6eme Imam, possédant une école arabe qui formera une grande partie du corpus alchimique chrétien transmit par l’Espagne et dont la renommé dépassera les frontières du Tibet.

On est au delà du simple "grand alchimiste" disons.
Cela me semble toujours bizarre qu'aussi peu de monde travaille sur ce genre de Corpus pour privilégier des auteurs contemporains. C'est un peu comme si lors d'un entretien pour un offre d'emploi, on ne sélectionnait que les personnes ayant les CVs les moins remplis.

Je serais intéressée par vos sources et honorée de connaitre vos expériences au laboratoire. Je vous avoue que l'alchimie reste très hermetique pour moi, j'espere ainsi être éclairée, car mes petites expérimentations (qui ne relèvent que de simple spagyrie) sont assez pitoyables.  /D 

Amicalement
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Re: Hermétisme approche et définition

Message par Erin le Dim 13 Juil 2014 - 15:43

Bonjour l’Impératrice,
L'Impératrice d'Alcove a écrit:
1) J'attends d'ailleurs votre avis sur ma petite exégèse concernant Malte.  
2) Pourquoi passer du français au grec ? Pourquoi pas de l'italien au grec ou du français au chinois ? Comment en arrivez vous à ce raisonnement ?

3) Un alchimiste ayant obtenu la Pierre, un Adepte si vous préférez.


4) Cela me semble toujours bizarre qu'aussi peu de monde travaille sur ce genre de Corpus pour privilégier des auteurs contemporains.

5) Je serais intéressée par vos sources et honorée de connaitre vos expériences au laboratoire. Je vous avoue que l'alchimie reste très hermetique pour moi, j'espere ainsi être éclairée, car mes petites expérimentations (qui ne relèvent que de simple spagyrie) sont assez pitoyables.  


1) Ton exégèse sur Malte est marrante : elle peut être valable si elle permet à toi (ou à quiconque d’autre) d’avancer sur le chemin. Si elle s’avère être une impasse pour toi, cela n’empêche pas qu’elle puisse être valable pour quelqu’un d’autre.
2) En ce qui concerne le codage, effectivement toutes les combinaisons de langues sont possibles, du moment qu’on sait ou peut supposer que l’auteur du texte les connaissait.

3) Tu connais personnellement quelqu’un qui aurait obtenu la pierre philosophale, donc qui serait un « grand » alchimiste selon ta définition ?
Et la « pierre philosophale » c’est quoi selon toi ?
De quel mot « pierre philosophale » est-il  la traduction ? Et est-ce que ce mot pourrait-il avoir une autre signification que quelque chose qui fait penser à un caillou ?


Bon maintenant je vais essayer une autre approche, peut-être mes propos deviendront ainsi plus clair (ou encore plus obscure) :
4) Le passé n’a pas d’existence propre : C’est la conscience d’un « moi » qui se déplace d’une chose à une autre qui crée l’illusion de l’existence d’un temps qui s’écoulerait.
(Et ces  choses perçus comme « autres que moi » n’ont, dans l’absolu, pas d’existence propre non plus – mais de cela on  ne se rend en général pas compte.) Tout cela pour dire que  l’Histoire aussi est une  illusion.
Les textes qu’on qualifie par convenance comme étant « du passé » (dont tous les textes sacrés, hermétiques, etc…) apparaissent dans le présent dans notre champs de conscience. Le fait qu’ils y apparaissent n’indique rien sur leur provenance ni sur l’existence de leur auteur. C’est notre interprétation suite à leur contemplation les uns après les autres qui nous fait croire que les choses se sont également passés les uns après les autres. Et c’est aussi notre interprétation qui affirme que ces textes signifieraient ceci ou cela. On n’a aucun moyen objectif de savoir si notre interprétation personnelle est juste ou non, puisque toutes les autres informations qu’on pourrait avoir à propos de ceci ou cela passent aussi par le filtre de notre interprétation. Donc interpréter un texte soi-disant ancien plutôt que soi-disant contemporain ne fait pas une énorme différence quant au résultat.  
On est dans la caverne de Platon à prendre des ombres d’objets portés dans notre dos pour l’unique réalité. Les porteurs des objets discutent entre eux, leurs discussions ne sont pas forcément en rapport avec les objets, mais nous, on entend ces paroles et on les associe aux ombres qu’on voit.
C’est pour cela que tes arguments historiques, linguistiques, théologiques, scientifiques … n’ont pas de valeur particulière pour moi : il s’agit là uniquement d’enseignements et de discussions certes intéressantes, mais toujours à propos d’ombres projetés sur un mur.

Ce que j’ai essayé d’expliquer est qu’il n’existent pas de repères ayant une valeur absolue qui permettraient de sortir de la caverne : On y trouve tout et n’importe quoi. Et dissimulé parmi ce tout et n’importe quoi on peut aussi trouver des indices bien cachés (par exemples dans les textes sacrés et hermétiques, mais aussi ailleurs), qui indiquent la sortie. Le tout est de ne pas les confondre avec les  ombres environnantes. Et surtout de ne pas appliquer la même interprétation qu’on applique d’habitude aux choses qu’on aperçoit.
Oui on peut torturer les mots dans tous les sens comme on peut torturer la matière noire : cela ne paraît pas utile au début, mais un moment donné, il ya un déclic qui s’opère : on passe à un autre niveau de compréhension et peu à peu on trouve la sortie…

5) Ta dernière requête m’étonne un petit peu après tout ton discours : après t’être évertuée de dénigrer ma méthode de travail, tu veux connaître mes expériences au laboratoire ? De quel type de laboratoire parle-t-on là : du tien, que je soupçonne de contenir un alambic et tout l’attirail du parfait petit alchimiste comme on en voit sur les jolis peintures d’autrefois ? (Je rigole ! /D )
Ou parle-t-on du mien, qui est constitué entre outre de lab (= racine de labrum=lèvre) et de ora (= parole) ?
Mes sources ne sont pas extérieures (après tout mon discours, tu aurais pu t’y attendre, n’est-ce pas ?) mais intérieures : c’est principalement du pratiqué et vécu depuis un certain nombre d’années. Donc pourquoi tu t’y intéresses après avoir affirmé plus haut:

"Si les gens veulent faire du travail interne, qu'ils prient ou méditent. Si les gens veulent utiliser des jeux de mots ou des figures de style, qu'ils fassent de la poésie."?

Tu dis que l’alchimie reste très hermétique pour toi, alors le mot « hermétique » signifie quoi, selon toi ?
Et si tes propres expérimentations en spagyrie sont aussi pitoyables que tu affirmes, pourquoi juges-tu les couacs qui peuvent être le résultat d’une autre méthode que la tienne ?
Bien à toi
Erin
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Re: Hermétisme approche et définition

Message par Invité le Dim 13 Juil 2014 - 18:37

Je ne dénigre pas votre méthode de travail en tant que telle. Ce que je dénigre c'est le désir que vous avez d'assimiler votre méthode à l'hérmétisme et à l'alchimie. Si vous me dites que vous utilisez simplement la langue pour partir dans un enthousiasme mystique, cela ne me pose aucun souci (et ne me demandez pas de redéfinir les caractéristiques de l'hérmétisme alors que le post ne traite que de ça).

Votre méthode n'est en rien alchimique, dans le sens ou elle peut très bien fonctionner avec n'importe quel type de texte: une nouvelle de Pouchkine, une poésie de Verlaine, une chanson de Lady Gaga... D'autant plus que vous sélectionnez que ce qui vous intéresse sans lire un livre en entier pour bien comprendre tout le contexte qu'il y a autour.

Erin a écrit:On n’a aucun moyen objectif de savoir si notre interprétation personnelle est juste ou non

Si ? Changer concrètement du plomb en or par exemple.
Si il est possible de réaliser des expériences et avoir les résultats indiqués, il s'agit d'un moyen objectif de connaissance. Vous ne pouvez pas faire dire tout ce que vous voulez à la matière contrairement à la langue. Elle, elle ne peut mentir.

Que cette connaissance traitant de la spiritualisation de la matière n'intéresse pas car déjà trop occupé à parcourir des traditions ciblées sur la conscience est une une chose. Redéfinir une tradition et la dévoyer pour se la rapproprier en est une autre - il s'agit tout simplement de malhonnêteté intellectuelle.

Amicalement
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Re: Hermétisme approche et définition

Message par ch.ch le Dim 13 Juil 2014 - 20:10

bonjour à tous,
je m'immisce dans le débat pour un petit aparté au sujet du terme "trimégiste".

Erin, au tout début du post que tu dis que le terme signifie:
celui qui maîtrise les trois (suivant la tradition on donne des noms différents à ce que sont ces "trois")
tu pourrais développer ce point s'il te plaît ? ça m'intéresse...
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Re: Hermétisme approche et définition

Message par Erin le Lun 14 Juil 2014 - 14:01

Bonjour ch.ch,
je vais t'envoyer un mp, cela peut prendre quelques jours, car je n'aurais peut-être pas d'accès au net d'ici là...





Bonjour l’Impératrice,
Je trouve que tu deviens un tantinet impertinent (impertinent=le contraire de pertinent)  /D 

L'Impératrice d'Alcove a écrit:
1) et ne me demandez pas de redéfinir les caractéristiques de l'hérmétisme alors que le post ne traite que de ça.

2) D'autant plus que vous sélectionnez que ce qui vous intéresse sans lire un livre en entier pour bien comprendre tout le contexte qu'il y a autour.

3)Si ? Changer concrètement du plomb en or par exemple.
Si il est possible de réaliser des expériences et avoir les résultats indiqués, il s'agit d'un moyen objectif de connaissance. Vous ne pouvez pas faire dire tout ce que vous voulez à la matière contrairement à la langue. Elle, elle ne peut mentir.

1) Le mot « hermétique » peut revêtir plusieurs sens (comme d’ailleurs beaucoup de mots utilisés en alchimie, comme je ne cesse de le dire)  Je ne demandais  pas que tu redéfinies les caractéristiques de l’hermétisme, puisque effectivement le sujet ne traite que de ça, mais que tu m’expliques, dans quel sens tu utilisait le mot « hermétique » dans cette phrase :
« je vous avoue que l'alchimie reste très hermetique pour moi, j'espere ainsi être éclairée, car mes petites expérimentations (qui ne relèvent que de simple spagyrie) sont assez pitoyables. »
Après la définition de l’hermétisme en tant que tradition donné tout au début de ce sujet  et puis ma définition du mot « hermétique » en me référant à Hermès, le Dieu de la parole, il me semble que toi, tu l’utilises dans cette phrase dans encore un autre sens qui n’a pas encore été évoqué,  parce que sinon, la suite de ta phrase ne fait pas de sens pour moi.

2)Tu n’en sais strictement rien ni sur mes lectures ni sur ma façon de les lire. Ainsi affirmer haut et fort que je ne les lirais pas entièrement, comment peut-on appeler cela ? Un préjugé ? Du n’importe quoi ?  Et puis quoi d'autre encore?  Rolling Eyes 

3) Effectivement, si on réalise le grand œuvre, on peut en déduire qu’on ne s’est pas trompé.
Alors, tu l’as réalisé, toi ? Ou (et je répète ma question) est-ce que personnellement tu as vu quelqu’un  réaliser le grand œuvre (en opposition à « j’ai lu dans tel livre qu’un tel l’a réussi, donc cela doit pouvoir se faire » - parce que dans les livres on ne sait jamais s’il s’agit de métaphores ou de matière réelle, n’est-ce pas)? Si la réponse est non, en déduirais-tu que ton interprétation pourrait être erronée ?

Bien à toi,
Erin
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Re: Hermétisme approche et définition

Message par Invité le Lun 14 Juil 2014 - 15:28

SalutàSion

Erin a écrit:Je trouve que tu deviens un tantinet impertinent

Généralement mon impertinence est plus ou moins proportionnelle au niveau auquel on me prend pour une imbécile.

Erin a écrit:Tu n’en sais strictement rien ni sur mes lectures ni sur ma façon de les lire. Ainsi affirmer haut et fort que je ne les lirais pas entièrement, comment peut-on appeler cela ? Un préjugé ? Du n’importe quoi ?  Et puis quoi d'autre encore?  Rolling Eyes

Vous l'avez dit vous même, vos sources sont intérieurs et non extérieurs.
Vous dites que l'orthographe n'est pas stable, par contre pour ce qui est de la vocalisation ou de la syntaxe aucun problème...
Vous basez toute votre compréhension sur une conception née le siecle dernier ce qui n'est pas le cas de l'alchimie en niant l'histoire et les apports de celle ci à la chimie et encore une fois, l'opérativité des alchimistes chrétien de la renaissance se basant sur des traduction arabe, latine ou autre (puisqu'ils ne peuvent pas avoir le 360eme degrés, les pauvres).
Vous prenez des concepts théologiques précis et vous les sortez de leur contexte pour appuyer vos thèses.
Vous isolez des concepts alchimiques pour pouvoir les torturez sans problème, en ne citant pas le contexte et en appuyant le fait qu'aucun alchimiste ne connaitra exactement les mêmes langues, ce qui empêche toute confrontation et donc avancé dans le domaine (et ce qui est très pratique puisque au passage aucune contestation n'est possible puisque tout devient subjéctif ou tout est alchimie ce qui revient à dire au final que plus rien ne l'est).

Personnellement, je vois ça plutôt dans le domaine de la constatation que du simple préjugé.

Erin a écrit:Effectivement, si on réalise le grand œuvre, on peut en déduire qu’on ne s’est pas trompé.

Il n'y a pas que le grand œuvre qui apporte des preuves de la véracité physique de l'alchimie et heureusement. Ses dérivés, la spagyrie et les particuliers peuvent déjà démontrer certains mécanismes. Vous pouvez vous référez aux Cours de Chimie de Nicolas Lefèvre pour faire vos propres expériences par exemple.

Amicalement
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Re: Hermétisme approche et définition

Message par Hagel le Lun 14 Juil 2014 - 15:37

Généralement mon impertinence est plus ou moins proportionnelle au niveau auquel on me prend pour une imbécile.
On se calme.
Tout le monde va boire une tisane, respirer un petit coup et se rappeler que les avis divergents sont le fruit des expériences de chacun et se doivent d'être respectés, au moins dans une dynamique constructive.
Juger de la qualité des autres n'est pas une dynamique acceptable l'imp'. Erin apporte des arguments auquel tu peux répondre sans avoir besoin la décrire comme ignorante. Sinon c'est purement et simplement pas du débat, mais de l'insulte.
Et si tu considères que tu apportes des arguments: étaie les, comme elle fait pour ses réponses.

Sinon, je verrouille, je colle des avertos, ou je ban (selon le degré de nécessité).



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Re: Hermétisme approche et définition

Message par Invité le Lun 14 Juil 2014 - 16:28

Encore une fois, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai jamais dit qu'Enrin était une ignorante, je n'ai jamais dit que sa méthode était mauvaise dans une optique spirituelle. Elle n'est pas la seule à proposer une réinterprétation du vocabulaire/concepts alchimiques comme Jung par exemple. Il n'est ni question d’expérience, ni de jugement de qualité mais de définition. Je ne comprends pas cette volonté d'assimiler ça à de l'alchimie. C'est juste quelque chose de différent, une lecture différente, un but différent donc un phénomène qui devrait avoir une définition différente.  

L'autre problème étant qu'actuellement, beaucoup de gens récupèrent cette appellation dans le milieux ésotérique pour bénéficier du crédit qu'apporte l'aura mystérieuse qu'entour cette tradition. Ils vendent des livres, font des stages uniquement pour leur bénéfice personel. Ainsi peu de personne se donne la peine d'étudier un peu l'histoire de cette discipline pour savoir de quoi il retourne.

En tous les cas, l'alchimie est un phénomène définit, qu'on considère qu'il s'agisse d'un ensemble de superstitions étant ensuite un autre problème.

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Re: Hermétisme approche et définition

Message par Hagel le Lun 14 Juil 2014 - 16:53

Dans ce cas les méthodes de communication laissent à désirer l'Imp', mais mon message ne s'adresse pas uniquement à toi, vous êtes deux protagonistes dans cette "dispute" (ah Socrate...)

Je rappelle aimablement que nous sommes dans le sujet de l'hermétisme, pas de l'alchimie.

La définition d'un terme dépend du mouvement (philosophique, intellectuel, culturel, social, ésotérique) auquel il est associé. Il ne peut être figé dans le temps (n'était-ce pas ton premier argument en plus?), même si je comprends que tu souhaites défendre une vision de l'alchimie au travers d'une tradition spécifique liée à une période historique spécifique.

Il ne me semble pas, par ailleurs, qu'Erin était en désaccord avec les dérives que connaissent l'ésotérisme, et qui ne sont pas spécifiques à l'alchimie.
Je pense aussi, qu'il est de notre devoir d'informer en exposant l'histoire, les démarches, les dogmes, les méthodes, les connaissances d'une mouvance, plutôt que de chercher à combattre l'ignorance (tel Don Quichotte) en assénant l'idée que l'autre est ignorant.
Nous le sommes tous, et c'est à chacun de découvrir, d'entreprendre, de comprendre et d'apprendre. Mais nous ne pouvons le faire à la place de l'autre.

Bonne journée



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Re: Hermétisme approche et définition

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