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Magie sans conscience n'est que .... ?

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Magie sans conscience n'est que .... ?

Message par Abraxas le Mer 7 Mar 2012 - 15:41

Salut,

J’ai hésité à poster ca ici, je ne sais pas trop ou ce que j’écris va me mener, mais je voulais le partager… Je ne sais pas trop ou le mettre donc dans le doute je le met dans « débats »…. Je ne savais pas trop comment nommé ce post, donc j’ai improvisé… m’enfin, si un modo/admin voit un lieu ou titre plus adapté, il est le bienvenue….

Combien de fois avez-vous entendu « l’important c’est que ça marche » ?

Personnellement un nombre incalculable de fois.

Quand j’ai commencé mon chemin ésotérique et que j’ai abordé la magie opérative je me suis raccroché à un certain nombre de définition de la magie :

De Moryason :

La Magie est la science de l'art de soumettre l'électromagnétisme individuel à l'action de l'électromagnétisme Universel afin de dénouer l'entrelacement névrotique des énergies structurant le psychisme et l'intellect et de permettre ainsi l'émergence s'un Etat Divin en l'homme.

De Blavastky :

La magie, considérée comme science, est la connaissance des principes et de la voie par laquelle l’omniscience et l’omnipotence de l’Esprit et son contrôle sur les forces de la nature peuvent être acquis par l’individu tandis qu’il est encore dans le corps. Considérée comme art, la magie est l’application de ces connaissances à la pratique.

Ou de Bardon :

En réalité, la Magie est une Science Sainte. Elle est, dans le vrai sens du terme, la Science des Sciences car elle enseigne la connaissance et l’usage des Lois Universelles

Toute ces définitions, et tous ces auteurs s’accordent plus ou moins sur une constante. La magie est une « science », science qui met en œuvre, comme toute science, des lois ou des règles, qui parce qu’elle sont issus de la nature même de ce qui existe, sont forcément des lois « naturelles » ou « universelles ». Le mage est donc celui qui « sait » ces lois.

Mais peut-on parler de lois « universelles », et en magie est-il même important de les savoir ?

A cette question deux auteurs nous donnent des pistes de réflexions, le premier Crowley indique dans son Liber O (la traduction est de moi en vite fait) :

Dans ce livre on parle des sephirot et des chemins, des esprits et de conjurations, des Dieux, des Sphères, des plans et de beaucoup d’autres choses qui peuvent ou non exister.
Il n’est pas important si ces [choses] existent ou non. En faisant certaines choses, certains résultats suivront ; les étudiants sont expressément prévenu de ne pas attribuer de réalité objective ou de validité philosophiques à aucun d’entre eux.

En gros ce que Crowley dit c’est qu’une action entraine une réaction et qu’il n’est vraiment important de se poser la question du pourquoi et du comment, cela est et cela devrait suffire. En résumé l’ « important c’est que ça marche »…

Moryason dit exactement la même chose dans la Lumière sur le royaume en disant (la citation est sorti de son contexte mais il a quand même écrit ca) :

Toutefois, il s'agit ici de « pratique » et celle-ci implique non pas une considération ou une spéculation toute intellectuelle sur les Éléments, mais une réalité efficiente.

Idem ici, qu’importe vu que ça marche…

Au fil du temps je me suis créer ma propre définition de la magie, au début je me disais (sous l’inspiration de Crowley) que la magie était une composante de la volonté de l’imagination et de la foi, en gros que si l’on veut quelque chose, si on est capable de le visualiser et si on y croit alors ça marche, ça rejoint plus ou moins ce qui est dit plus haut par les auteurs que je cite…

Mais maintenant je vois les choses un peu différemment… D’abord je considère qu’il y a trois sphère de réalité, la réalité matérielle, la réalité spirituelle ou astrale et la réalité « mentale », en gros le corps, l’esprit et l’âme de la philosophie hermétiste. Pour moi le mage est un médium, c’est celui qui fait un lien, un pont, entre la réalité matérielle (ce qui est en bas) et la réalité astrale (ce qui est en haut), on pourrait dire entre une réalité consciente et inconsciente.

Ce lien il le fait par la troisième sphère : le mental. Par exemple si le mage veut se débarrasser d’un défaut ou agir sur quelque chose de spécifique sur cette réalité matérielle, il va faire un « témoin » (dagyde, parchemin avec le défaut écrit) et puis il va faire des gestes (nouer un lien, détruire par le feu, etc…) et prononcer des paroles (« par ce nœud que je fais, *ceci » se fait ou disparait » ou encore « comme le feu détruit se parchemin, *ceci * disparait », etc..), en faisant cela il agit dans la sphère matérielle, et par le mental transpose cette action et cette parole dans une réalité transcendante, qui a son tour par le mental de l’opérateur va agir sur la réalité matérielle.

Somme toute, psychologiquement parlant (je sais ca casse un peu l’ambiance) mais cela pourrait être facilement comparable à de la programmation neurolinguistique, par exemple si le mage essaye d’agir sur lui-même. Donc en faisant une action « consciente » il va agir sur son propre « inconscient », mais en faisant cela il « sait » exactement ce qu’il fait.

Dans le mental, et comme le décrit Bardon, c’est l’action des éléments qui est à l’œuvre, le mage fait agir sa volonté (c’est le feu, le « je veux » d’eliphas levi), sa compréhension (c’est l’air, le « je sais » d’eliphas levi) et son ressenti (c’est l’eau, qui correspond à l’expérimentation de la vie elle-même, à notre capacité d’imagination et de visualisation, c’est le « j’ose » d’eliphas levi). La somme de ces trois éléments dans le mental, le je veux, le je sais et le je sens donne la « conscience » (la terre). Et ces quatre éléments sont tout à la résultante et le résultat de la « foi » (la croyance, l’esprit, l’akasha, la quintessence, le 5ème élément), c’est-à-dire que la foi est la sommes des autres éléments mais aussi leur origine. On ne peut pas croire en un acte magique si on ne veut pas, ne sais pas, ne ressent pas ce que l’on fait, et on ne peut pas vouloir, savoir ou ressentir pleinement un acte magique si l’on ne le croit pas.

La différence avec ce qui a été exposé plus haut, c’est la partie « savoir » et « comprendre » (l’association de Chockmah et Binah), lié à l’air. Sans la compréhension il n’y a pas de conscience, et la magie sans conscience, de même que la science sans conscience est un danger. En gros si l’on fait un quelconque rituel, parce que Crowley ou Moryason nous dit que « ça marche » et que « c’est bien », et qu’on ne comprend pas pourquoi, alors on agit certainement sur l’ « inconscient » mais on en est pas « conscient », en gros on se fait manipuler sans même sans rendre compte, ce n’est pas forcément négatif, pour autant que l’auteur ou le rite qu’on suit à l’aveugle ait bien des intentions bénéfiques pour nous-même, et au vu de la nature humaine, on peut en douter…

Il faut donc, et finalement les auteurs se rejoignent paradoxalement là-dessus, avoir une connaissance de ces fameuses « lois universelles ».

Maintenant, tous nous font croire que la magie est une science, et donc la mise en œuvre de lois et de règles « objectives », cela voudrait dire qu’il ne peut pas y avoir dix-mille manière de voir les choses. Si on prend le cas de rituel en relation avec les étoiles et les planètes (par analogie astrale, sidérale, astrologique et planétaire), alors un chamane amérindiens qui utilise des constellations qui n’ont aucun rapport avec celle que nous a légué la culture mésopotamienne, se fourre le doigt dans l’œil jusqu’au coude et ne peux pas obtenir des résultats…et pourtant « ça marche »…

Qu’est-ce que cela signifie ? Cela veut simplement dire pour moi que ces lois dont on veut nous faire croire qu’elles seraient objectives ne le sont pas, elles sont « subjectives ». Cela signifie bien que c’est le mental du mage qui fait le tri. Que les lois d’analogie ne sont pas « universelle » mais « personnelles », qu’elles dépendent du référentielle que le mage utilise, ce n’est pas parce que les chamanes sibériens, ou les praticiens du vaudou haïtien n’utilisent pas ni ne connaissent les analogies kabbalistiques des sephirot et de l’arbre de vie qu’il n’en pratique pas moins une magie efficace.

L’important c’est d’avoir « conscience » de ce que l’on fait non ?

Pour moi désormais quand je lis « l’important c’est que ça marche », je me dis que c’est une réflexion faite par des gens qui utilise un référentiel magique et des rituels qu’ils ne comprennent pas ou alors qu’il essaye de couper court à toute forme de critique en sortant ce genre de raccourcis… ça ne veut pas dire que ça ne marche pas, ça veut simplement dire qu’on est inconscients.

En ce sens, la magie du « chaos », ou le mage va véritablement « créer » son propre référentiel, ou même les traditions plus récentes qualifié d’« éclectique », même si elles sont souvent décrié (parce que « non traditionnel » et ouverte au grand n’importe nawak issus du méli-mélo de l’internet) sont certainement beaucoup plus efficientes…

J’en viendrais donc presque à penser que la magie sans « conscience » de ce que l’on fait, est par définition « inconsciente », et comme tel peut-être dangereuse…

Grüssi

Abra
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Re: Magie sans conscience n'est que .... ?

Message par Invité le Mer 7 Mar 2012 - 16:12

Humm J'aime cette réflexion ^^ !

Pour moi le magicien met en place un paradigme, un ensemble de règle et de manières de voir les choses qui rendent sa réalité "cohérente". C'est cette compréhension cohérente qui permet à priori de manipuler les énergies depuis la sources perçue par le mage... Cependant si ce système de représentation est adapté pour le mage occidental, ce système ne conviendra peut-être pas au yogi qui fait parti d'un autre égrégore, qui a un autre "karma commun", un autre "inconscient collectif" aussi en fait ! Peut importe donc si les systèmes ne représentent pas et n'agencent pas les informations de la même manière pour peu que les ressentis/perceptions de la personne collent à son paradigme personnel.

J'aime beaucoup l'approche "chaos magic", dans la mesure où elle permet indubitablement de retrouver la spontaneité qui est un élément fondamental dans la recherche de "qui on est" à mon sens...

Pour en arriver finalement aux histoires de rituels qui "tappent" dans des forces déja pré-chargé (comme des éggrégores par exemple... bah oui, qui nous dit que les sceaux présents dans certain bouquins sont bien associé à l'ange "toushtouala" plutôt qu'a un éggrégore qu'il à créer ou utilisé... ce qui constitue un formidable piège à cons pour qui n'est pas clairvoyant ou qui n'a pas développer un discernement suffisant). Personnellement j'ai une sainte-horreure des rituels parce que je ne sais pas à quoi je fais appel et je ne vois pas de raison d'utiliser le travail d'autrui dans une quête qui est celle de ma compréhension... ma vision changera peut-être avec le temps...

"L'important c'est que ça marche" pour résumer, c'est une approche capitaliste et scientiste en mode "ouga-bouga je être gros sorcier" Je m'attache aux résultats et non aux causes pour moi. A vrai dire d'ailleurs j'ai un assentiment particulier pour Crowley et Moryason : j'ai faillit me pisser dessus en lisant certains rituels de "lumière sur le royaume". Ca n'enlève cela-dit rien à leur crédit en tant que personnes "capablent d'avoir une action sur la matière par l'esprit" mais on ne m'enlèvera pas de la tête que quelque chose cloche dans leur manière d'appréhender le monde.

C'est la distinction que je ferai : les rituels peuvent certes amener une personne à posséder un grand degrès de pouvoir par le truchement d'entités (avec ou sans diminution de son libre arbitre d'ailleurs) mais ça ne mène pas forcément à une plus grande compréhension du monde et par extension de soit.

PS : Chokmah c'est la sagesse et Binah la compréhension dans ma vision de l'arbre kabbalistique :p .

Bien à toi,

Nurash
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Re: Magie sans conscience n'est que .... ?

Message par Hagel le Mer 7 Mar 2012 - 16:21

Cela veut simplement dire pour moi que ces lois dont on veut nous faire croire qu’elles seraient objectives ne le sont pas, elles sont « subjectives ».
une nuance pour moi: la perception de ces lois sont subjectives, mais les lois sont objectives.

Ainsi, comme en physique où l'on est témoin de l'univers avec ses forces et ses mécaniques et que l'on essaye de traduire (tant bien que mal) avec expérimentation à l'appui en proposant des grands axes, la magie relève de ce même fondement.

Elle est ce qui permet aussi d'appréhender l'univers, mais dans une autre forme de science.
Après cafouillage, erreur, dichotomie, atrocité, incompatibilité manifeste: ça fait partie de la science! on a bien cru que la terre était plate, et Levi a tout de même quelques siècles. Je m'excuse mais à cette même époque c'était les alchimistes et pas les chimistes qui menaient la danse et qui devenaient précurseur de ce qu'est notre chimie aujourd'hui.

Ainsi, non, je n'ai pas le même point de vue dans le sens où l'homme essaye d'appréhender une globalité. Essaye d'avoir "La Vue de Dieu" sur le chemin mystique au travers de l'ésotérisme, mais qu'il se confronte à un problème majeur: il est limité dans sa vision des choses, par sa place d'humain.
Comme toute science, la magie a besoin de réflexion, d'expérimentation et compagnie.
Je crois fondamentalement que la magie peut être mentale, opérative à partir de codification personnelle: pas de souci. Néanmoins, ces codifications personnelles renvoient eux à des lois plus vastes, ils ne sont que des chemins vers quelque chose qui nous échappe.
La pomme tombe de l'arbre sous l'effet du vent, tout comme la flèche frappe la branche qui la fait tomber: les méthodes sont différentes, mais le résultat est le même c'est l'action de la gravité: la loi.

Magie sans conscience n'est que ruine de l'être (sur tous ses plans).

Bien à toi



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Re: Magie sans conscience n'est que .... ?

Message par Abraxas le Mer 7 Mar 2012 - 18:33

Salut,

@Hagel: Je suis totalement d'accord avec ce que tu dis, nous avons la même vision, mais c'est juste, je pense, une histoire de vocabulaire. Pour moi si une loi ne peut pas être décrite de manière objective, que sa perception est individuelle, c'est que c'est une loi subjective.

Donc, pour moi, c'est que la magie n'est pas une science, mais plutôt un art, ou chacun de nous est un créateur de son propre "grand-oeuvre", qui pour certains mène vers un rétablissement ce lien avec la globalité dont tu parles (mais cette vision du "but" de la magie que nous partageons, n'est peut-être pas partager par tous...).

Pour l'alchimie, la magie, l'astrologie (les trois grands "arts occultes"), avant le 18ème c'était des sciences, quand la chimie est apparu avec lavoisier et boyle, l'alchimie operative a quasiment disparu. L'alchimie speculative n'est plus une science. Et j'irais même jusqu'à dire qu'aujourd'hui les alchimistes "operatifs" (qui se compte sur les doigts la main droite du capitaine crochet) n'on pas tous la même compréhension des buts de l'alchimie et des moyens d'y parvenir, preuve s'il en fallait qu'il ne s'agit pas d'une science. Pour l'astrologie j'ai beaucoup, beaucoup, beaucoup de mal à accepter la notion de science et de calcul qui se cache derrière...Comme si tout le monde pouvait s'improviser astrologue avec un bon logiciel...Quand à la magie, j'ai déjà clairement indiqué que je ne considère pas qu'il s'agisse d'une science.
Pour moi les trois sont des arts et pas des sciences.

@Nurash & Hagel: C'est justement donc cette vision "scientiste" qui est dangereuse, qu'on relise justement les tentatives d'explications scientifiques de bardon, de papus ou de Guaita (levi s'y est beaucoup moins risqué) de la magie, du magnétisme et des sphères astrales... Avec un regard et un baggage moderne, ou la science a terriblement progressé, on ne peut que se dire que toute ces explications sont des foutaises. Les explications de bardon sur l'aimant quadripolaire, sont à comprendre comme des métaphores, à travers le spectre de la connaissance scientifique de l'époque, bien que ces auteurs, prétendent bel et bien expliquer toute action magique par des "lois" scientifiques. C'est un piège à mon avis, dans lequel il ne faut pas/plus tomber. A titre d'exemple, dire que l'eau est magnétique est un non-sens scientifiquement parlant non ?

Quand à la notion de "spontanéité", c'est quelque chose que l'on perd finalement avec le temps, au début on agit avec une intuition (socrate dirait un "Daimon") qui est terriblement plus efficace que n'importe quel rituel clé en main. La comparaison à l'art me plait de plus en plus, dans l'art il faut de l'intuition et de la spontanéité pour créer...

Grütli

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Re: Magie sans conscience n'est que .... ?

Message par Hagel le Mer 7 Mar 2012 - 18:45

Je ne suis pas d'accord sur la notion d'art
en science aussi il faut beaucoup d'intuition et de spontanéité pour découvrir et progresser.

je ne pense pas qu'on puisse dissocier magie et science, ainsi que magie et science physique (quantique ou autre peut importe).
Si tu ne vois pas le pont entre la tradition (dont on note par ailleurs, rien que dans le cadre du chamanisme des similarités de pratique entre l'Afrique du Sud et le Nord de la Scandinavie, faut tout de même le faire...) personnellement, il me parait primordiale.
Certaines recherches en mis en évidence la présence d'énergies (avérées) correspondant aux chakras: ça n'a rien d'une invention.

En plus art? ok, va travailler sur ton chakra de la tête en voulant améliorer ton ancrage à la terre, je doute très sérieusement que la chaos magick te soit seulement utile: perso je fais ça, je me retrouve au lit avec une bonne migraine et un ancrage perdu bien comme il faut.

Comprendre: oui, dire qu'il n'y a pas de logique dans l'ésotérisme: là ça me met simplement en rogne. C'est la porte ouverte à toutes les fenêtres; autant dire que le beurre est du poulet, et le sel du sucre: on est pas dans la matrice avec une conception de la réalité variée.

Aujourd'hui, je considère personnellement qu'on essaye simplement d'interpréter le reflet des flammes sur la caverne, et qu'on est pas encore sorti de celle-ci à la lumière: il manque une globalité, une concertation, une parole, pour être en mesure de réellement appréciée l'aspect "scientifique" de la magie.

Art et science ne sont pas distinct, les plus belles choses correspondent aux lois de la physique. Kant disait que le beau: c'est la nature, on ne peut créer artistiquement que ce qui n'existe pas, nous ne sommes pas capable d'inventer le Beau.

Bien à toi



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Re: Magie sans conscience n'est que .... ?

Message par Orion le Mer 7 Mar 2012 - 19:01

La subjectivité personnelle n'agirait pas sur les autres dans les travaux "occultes" basés sur le mental.
Même sans que l'on prenne les manipulations d’énergies pour des sciences, on peut partir du principe que tout peut servir d'outil, et comme dans le monde physique on arrive à des différences d'utilisations et de perceptions concernant l'utilisation d'une énergie donnée. La vie sur ce plan physique n'est pas une science, pourtant on est obligé de se plier aux lois ( matérielles ) qui la régissent.

De plus, quand on pratique réellement, on agit sur les 3 plans de manière simultanée et rarement qu'un seul plan sauf pour des opérations spécifiques.
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Re: Magie sans conscience n'est que .... ?

Message par Abraxas le Mer 7 Mar 2012 - 20:55

Salut,

Certaines recherches en mis en évidence la présence d'énergies (avérées) correspondant aux chakras: ça n'a rien d'une invention.

En plus art? ok, va travailler sur ton chakra de la tête en voulant améliorer ton ancrage à la terre, je doute très sérieusement que la chaos magick te soit seulement utile: perso je fais ça, je me retrouve au lit avec une bonne migraine et un ancrage perdu bien comme il faut

Quel est le rapport ? Je parle de magie rituelique, tu me parle de chakra, a-t-on besoin de rituel pour travailler sur les chakras ? Est-ce qu’un magnétiseur est un mage qui fait un rituel ? Est-ce que l’acupuncture est une forme de magie cérémonielle ?

je ne pense pas qu'on puisse dissocier magie et science, ainsi que magie et science physique (quantique ou autre peut importe).
Si tu ne vois pas le pont entre la tradition (dont on note par ailleurs, rien que dans le cadre du chamanisme des similarités de pratique entre l'Afrique du Sud et le Nord de la Scandinavie, faut tout de même le faire...) personnellement, il me parait primordiale.

Oui nous ne sommes donc pas d’accord, pour moi il faut dissocier les deux, d’ailleurs les chamanes d’Afrique du sud ou du nord de la Scandinavie ne s’occupent pas de physique quantique et ne s’en sont jamais occupé, ça ne les empêche pas de pratiquer une magie qui marche non ? Maintenant si on veut faire comme Papus et tout tenté d’expliquer par la science, on se met soi-même dans un piège, et on pourrait dire aussi la même chose en parlant des chakras, du magnétisme et d’autres domaine ésotériques, qui n’ont jusqu’à preuve du contraire jamais été prouvé par la science, et même au contraire puisque quand la science se penche dessus elle n’arrive justement pas à les prouver. Cela dit ça ne m’étonnerait pas qu’un jour cela soit possible, en attendant ça ne l’est pas et nous ne devrions pas chercher un réconfort intellectuel dans l’appréhension de l’ésotérisme que nous avons à travers la science, laissons cela au scientifique. Quand on se penche un tant soit peu sur les pseudo explications scientifique des phénomènes liés aux domaines de l’ésotérisme, on tombe quand même beaucoup plus facilement dans le n’importe nawak qu’avec la magie du chaos…

Comprendre: oui, dire qu'il n'y a pas de logique dans l'ésotérisme: là ça me met simplement en rogne. C'est la porte ouverte à toutes les fenêtres; autant dire que le beurre est du poulet, et le sel du sucre: on est pas dans la matrice avec une conception de la réalité variée.

Aucune raison de se mettre en rogne.

Je ne dis pas qu’il n’y a pas de logique, d’ailleurs je suis le premier à essayer d’en trouver une, force et pourtant de constater que « ma » logique n’est pas la logique de tout le monde, que la logique du chamane d’afrique du sud n’est pas la même que celle d’un Eliphas levi..

C’est la porte ouverte à toute les possibles… oui c’est bien cela.

Qu’est-ce qui empêche de dire que le sucre est du sel ? N’est-ce pas ce que fais le mage dans un rituel ? La bougie devient « autre chose », le symbole de quelque chose d’immatériel et de plus grand, la coupe n’est plus un simple récipient pour mettre un liquide, mais devient bien plus… Et qu’est ce qui nous empêche de définir nous-même ce que cette coupe deviendra, ce qu’elle représentera dans notre mental ?

Qu’est-ce qu’on voit sur cette image ?


[Edit bizarre l'image ne s'affiche pas... je met un lien : http://4.bp.blogspot.com/_ImSsWG17-Bs/TQdPnPRQN4I/AAAAAAAAEpE/ZORZMUOa0jM/s1600/magritte_ceci-n-est-pas-une-pipe.jpg ]

C’est facile c’est écrit dessus, on voit tout sauf une pipe non ? On ne voit que la représentation d’une pipe, mais ce n’est pas une pipe… Ainsi une carte de paris n’est pas paris… c’est une représentation de paris.
Pourtant en magie, la représentation, la visualisation permet justement au mage de créer des liens analogiques entre des choses, qui pour quelqu’un qui ne se situe pas dans le même référentiel analogique n’aurait pas du tout la même signification.

Dans la magie du Chaos c’est ce que le mage fait, je recopie ici un rituel qui est une blague qui devrait amener à réfléchir sur notre notion et notre relation à la magie.

RITUEL DE LA SAUCISSE

Le rituel de la saucisse est utilisé; par les discordiens depuis des milliers d'années. Il est utile lorsqu'un souci ou un doute apparaît dans l'esprit d'un PAPE polypatriarche fidèle serviteur d'Eris. Le rituel de la saucisse doit etre pris trés au sérieux (surtout du point de vue de la saucisse...). Le rituel se déroule en 5 phases:


PHASE 1: Préparation

Allez chercher une saucisse dans le frigo (type Herta ou autre)
Dégagez une table et placez la saucisse au centre dans le sens de la longueur.


PHASE 2: Identification
Pensez trés fort à votre problème et dites à haute voix:
" TOUT CELA N'EST QUE SAUCISSE ! ";
"TOUT CELA N'EST RIEN QUE SAUCISSE ! "
Essayez de transformer mentalement votre problème en saucisse (demande un peu d'entraînement)

PHASE 3: Accumulation d'énergie
Gesticulez en sautant autour de la table et répétez:
"SAUCISSE SAUCISSE SAUCISSE TU RETOURNERAS A ERIS";


PHASE 4: Action
Arrêtez vous en face de la saucisse, regardez la fixement, et lancez lui un
"Alors, saucisse, tu vas retourner à Eris?";
puis frappez un gros coup du plat de la main sur la saucisse en criant "YAK ! "

PHASE 5: Libération
Dites:
" Merci Eris d'avoir repris la saucisse ";
" HAIL ERIS ";
" ALL HAIL DISCORDIA ";
puis partez faire autre chose et oubliez cette histoire de saucisse...


ps. Ce rituel peut être réalisé à l'aide de toutes sortes de saucisses et de tables. Il peut être exécuté seul ou en présence d'autres papes dans n'importe quel lieu et à n'importe quel moment de la journée.

Le professeur Oxenschwanz est en train d'expérimenter le rituel de la saucisse avec un saucisson. Il est actuellement en convalescence à Berne, nous aurons les résultats de ses analyses dés son retour.
Source : http://www.magick-instinct.org/Chaos/saucisse.html

La question étant est-ce que ce rituel peut marcher ?

La réponse est oui, et même tout aussi bien que tout un tas de rituel pratiqué par les chamanes d’afrique du sud ou de scandinavie du même type…. Et ici la saucisse (mais ca aurait pu être un poulet, du beurre ou du sucre) n’est pas qu’une saucisse… elle devient bien plus…

Et qu’est ce qui fait qu’elle devient bien plus si ce n’est le mental de celui qui opère ?

Art et science ne sont pas distinct, les plus belles choses correspondent aux lois de la physique. Kant disait que le beau: c'est la nature, on ne peut créer artistiquement que ce qui n'existe pas, nous ne sommes pas capable d'inventer le Beau.

En gros l’art c’est moche ? Si on ne peut créer « artistiquement » que ce qui n’existe pas, si nous ne sommes pas capable d’inventer le beau et si le beau c’est uniquement la nature, alors l’art c’est moche… Je ne suis pas sur que ce soit ce que tu as essayé de dire.

L’art et la magie sont proche puisqu’il font appel au même processus créatif, « créer » dans le sens réel du terme, c’est-à-dire « manifester » ce qui est « non manifesté » … Et cela se passe pour moi, par le mental…car c’est lui qui fait le lien, et ce lien je pense sérieusement qu’il est subjectif, comme l’illustre de manière amusante, le rituel de la saucisse.

La magie est un art, je n'ai aucun doute la dessus, c'est également un science dans le sens ou c'est également la mise en application d'un "savoir", mais ce "savoir" suivant le référentiel dans lequel on opère, n'est pas le même suivant les individus, donc de fait ce "savoir" n'est pas universelle. En faite nous avons déjà débattu là: http://www.equi-nox.net/t3819-golden-dawn-et-derives-magiques et j'ai déjà exposé que je ne crois pas aux vérités ni aux lois universelles.

J'en profite pour faire partager mon propre crédo, que j'ai déjà posté ailleurs (donc je m'auto-cite sur ce coup là):


Je ne crois pas en l’universalité de l’ésotérisme, ni en une vérité unique et cachée que seul quelques « maîtres » peuvent dispenser.

Je ne crois pas au groupe, comme aide au développement personnel. La c********** est fonction du nombre d’individus rassemblés.

Je crois que l'irrationnel n'a pas disparu, même dans un monde rationnel et matérialiste, mais je crois que nous avons perdu les clés pour l'utiliser

Je crois que chacun poursuit son chemin de manière solitaire et que si magie il y a, alors celle-ci est personnel, instinctive et fonction de l’imagination, de la volonté et des croyance de chaque individu. D’ailleurs Le terme de magie ne suggère pas la croyance en une quelconque action thaumaturgique ou une métaphysique spiritualiste. L'imaginaire informe (donne forme) le réel, ainsi que l'ont compris depuis longtemps les psychologues et psychanalystes. Mais le réel informe à son tour l'imaginaire: un simple coup d' oeil sur nos rêves nocturnes suffirait à le prouver. La magie c´est avant tout donc l'interaction entre le réel et l'imaginaire. Magie = Imagination * Volonté * Croyance

Je crois que la vérité dépend du contenu des connaissances de chacun d'entre nous, du fait que nous n'avons pas tous une connaissance unique et identique du monde et des choses. C’est pour cela que les croyances ne sont pas toute a rejeter et mérite toutes qu’on leur accorde de l’attention.

Je crois en la divine providence.

Je crois que l`éducation que nous recevons est faite de manière à ce que nous nous écartions de nos vraies valeurs. Je crois que la vie est un long enchaînement d`expérience pour apprendre à se connaître, et que si chaque individu se réveillait de son long sommeil et prenait réellement conscience de ses capacités et de son origine, c`est la fin de cette société telle que nous la concevons et que dirige une poignée de puissants qui se foutent éperdument du bonheur tel qu`on le conçoit nous.

Je crois que le bonheur c’est une vie de fraternité débarrassée du matérialisme et du capitalisme où les esprits enfin réconciliés avec leur origine divine marcheraient main dans la main dans la lumière et l`amour

J'ai posté ca il y a quelques temps déjà mais je m'y reconnais toujours, même si comme je l'ai déjà indiqué dans le post original, ma propre définition de la magie a un peu evoluer.


Grüssi

Abra


Dernière édition par Abraxas le Mer 7 Mar 2012 - 21:01, édité 2 fois (Raison : Cf Edit)
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Re: Magie sans conscience n'est que .... ?

Message par Hagel le Mer 7 Mar 2012 - 21:19

Quel est le rapport ? Je parle de magie rituelique, tu me parle de chakra, a-t-on besoin de rituel pour travailler sur les chakras ? Est-ce qu’un magnétiseur est un mage qui fait un rituel ? Est-ce que l’acupuncture est une forme de magie cérémonielle ?
pour moi: oui. Magie est simplement manipulation des énergies.

chakras,[...] qui n’ont jusqu’à preuve du contraire jamais été prouvé par la science
si, tu as un article sur le sujet, sur le fofo. Université de Berkeley californie a fait mention de correspondance entre chakra et énergie émise par l'homme avéré.

chercher un réconfort intellectuel dans l’appréhension de l’ésotérisme que nous avons à travers la science
je vois pas où se situe le réconfort dans le fait de vouloir rester sérieux et ouvert.

Tu nous as déjà fait le coup du rituel de la saucisse ^^

La réponse est oui, et même tout aussi bien que tout un tas de rituel pratiqué par les chamanes d’afrique du sud ou de scandinavie du même type….
je ne m'aventurerais pas à déconsidérer ainsi des pratiques pluri-millénaire par ce genre de pratique. Mais c'est ton choix.

Et qu’est ce qui fait qu’elle devient bien plus si ce n’est le mental de celui qui opère ?
t'a pratiqué quand la dernière fois de façon régulière des rituels? quand je pratique, je ne pense pas forcément, j'agis sur les trois plans.
le concept des emc a aussi démontré que ça n'est pas "de la simple pensée" aussi. Ni que de la pensée, mais tout un processus complexe au niveau du cerveau quand le médium perçoit ou agit.

Je réitére: magie et médiumnité ne sont pas dissociables, pour moi kabbale, rune, chamanisme africain sibérien roumain, peut importe: on en revient à la médiumnité qui elle aussi permet d'appréhender le monde. Le mage est simplement le médium qui passe à un stade de maitrise et d'influence sur son environnement.

En gros l’art c’est moche ?
tout n'est pas forcément beau dans l'art ^^ et chubacka de star wars est moche oui /D

L’art et la magie sont proche puisqu’il font appel au même processus créatif, « créer » dans le sens réel du terme, c’est-à-dire « manifester » ce qui est « non manifesté » …
la cuisine aussi dans ce cas? et la chimie par extension vu que c'est de la cuisine? on en revient à la science en somme.

Et cela se passe pour moi, par le mental…car c’est lui qui fait le lien, et ce lien je pense sérieusement qu’il est subjectif,
toujours pas d'accord. Exemple simple: un client vient me voir pour un travail précis sur lui, il ne croit pas à la magie mais a été victime de celle-ci -donc on est pas dans le mental vu le résultat- et je vais intervenir pour lui -sans passer par le mental- le dégager et avoir une influence (claire et nette) sur sa vie. Sans que lui ne croit à la magie.
Rien de mental là dedans...

j'ai déjà exposé que je ne crois pas aux vérités ni aux lois universelles.
je sais ^^
je ne crois pas personnellement à la magie: je la vis. Je ne crois pas à l'ésotérisme: je le vis. Je ne crois pas travailler sur le plan mental: j'agis.
Je pense qu'il y a une Vérité, mais que l'homme ne peut que l'effleurer, essayer de l'appréhender, emprunter le sentier qui y mène et découvrir des vérités d'un jour.

Bien à toi



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Re: Magie sans conscience n'est que .... ?

Message par Orion le Mer 7 Mar 2012 - 21:42

L’art et la magie sont proche puisqu’il font appel au même processus créatif
Je n'avais pas fait gaffe, mais il est vraiment temps que tu lâches la théorie, perso je manipule des énergies depuis des années, j'ai vue mes premières entité aussi loin que je peux m'en souvenir et je n'ai jamais rien inventé même dans les pratiques, si on "s'amuse" à inventer il est clair que l'on va droit dans le mur... que l'on considère la "magie" comme un art, je veux bien c'est une sorte de perception d'un domaine.. mais dire que ça fait appel à un processus créatif est complétement faux.
Même si le plan "mental" est malléable, les mises en applications sur le plan physique à partir de celui-ci ne se font pas n'importe comment.
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Re: Magie sans conscience n'est que .... ?

Message par Invité le Jeu 8 Mar 2012 - 9:32

@Orion a écrit:Je n'avais pas fait gaffe, mais il est vraiment temps que tu lâches la théorie, perso je manipule des énergies depuis des années, j'ai vue mes premières entité aussi loin que je peux m'en souvenir et je n'ai jamais rien inventé même dans les pratiques, si on "s'amuse" à inventer il est clair que l'on va droit dans le mur... que l'on considère la "magie" comme un art, je veux bien c'est une sorte de perception d'un domaine.. mais dire que ça fait appel à un processus créatif est complétement faux.


Pas si simple Orion... Dire que pratiquer sans relâche augmente les capacités par entraînement, ça me semble une indéniable réalité : Je pratique, je m'entraîne et donc je deviens meilleur (la raison pour laquelle l'âge à un impact, a 25 ans même en étant super doué je ne peux simplement pas avoir l'expérience de mon prof qui en a 12 de plus).

Après pratiquer les même exercices à longueur d'année va impliquer une monotonie certaine, il faut toujours se nourrir et nourrir son "âme" (je met entre parenthèse parce que l'âme est pour moi une sorte d'inspiration intellectuelo-émotionnel, quelque-chose qui nous pousse à vivre, expérimenter, nous réjouir, s'émerveiller comme un enfant etc..). Un vieux moine qui a récité toute sa vie le même mantra sera certes très puissant... est-ce qu'il sera heureux et bien dans ses pompes euh... j'en sais rien du tout.

Après la manipulation des énergies doit se faire avec beaucoup de délicatesse et de légèreté : c'est la voie de la puissance. On observe les flux du courant et d'une chiquenaude on se déplace d'une quantité infinitésimale pour que ce soit le flux qui nous place là ou on a envie d'aller : compréhension expérience et improvisation dans un sens artistique nous permettent alors de décuplé notre aptitude... C'est pareil dans les arts-martiaux : même avec le même adversaire, jamais le même combat, pourtant je vais devoir fournir la réponse la plus adapté possible et ne pourrais donc pas ressortir un mouvement appris...

On en arrive finalement à cette magnifique notion de beauté que tu nous as offert Abraxas : La beauté on ne la créer effectivement pas… Elle existe indépendamment de nous dans la nature, on ne fait que comprendre l’harmonie et essayer de faire pareil. Mais le fait que ce ne soit pas « créer » n’est pas gênant en soit puisque nous aussi nous faisons partie de la nature, nous aussi avons notre propre Tiphareth (beauté, spontanéité)… Alors pourquoi ne pas faire comme la nature qui donne et irradie si spontanément et généreusement sa beauté et son harmonie ? Cela nécessite un désapprentissage : celui du retour vers le tao pour les taoïstes ^^.

Ps : Pour la chaos Magick Hagel, un chaote ne travaillera pas du tout son chakra coronal pour l'ancrage : il n’est aucunement figé dans un tel système… Il s’imaginera par exemple être « la chose » des 4 fantastiques et ça lui donnera les mêmes effets, ou alors il se visualisera se fondre dans le sol comme dans « vampire, la mascarade ». Le tout en fonction de ce qui lui parle et de ce qu’il aime… Si ça tombe il n’aura même pas besoin de représentation comme les éléments ou les chakras… Ca donne en général aux chaotes un charisme bien à eux, ils ont du fun dans leur pratique et c’est ça qui compte : être épanoui Smile !

Bien à vous,

Nurash
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Re: Magie sans conscience n'est que .... ?

Message par Hagel le Jeu 8 Mar 2012 - 9:43

Apparté pour Nurash: les chakras ne sont pas les seuls possibilités pour entretenir ses énergies et ce que tu décris correspond analogiquement à l'ancrage, chaote ou pas ^^
Le chaote se visualisera pas comme une bulle de savon qui s'envole dans le ciel si il veut bosser son ancrage. Ou sinon je lui souhaite bon courage.

Ca donne en général aux chaotes un charisme bien à eux,
ouais, enfin dans la majorité des cas ce fameux charisme est le produit d'une maitrise des énergies particulièrement anarchique (ça part dans tous les sens avec la discrétion d'un éléphant dans un magasin de porcelaine).

Mais je suis totalement d'accord que ce qui compte: c'est l'harmonie, avec soit même, son environnement et de là découle l'épanouissement.

Un vieux moine qui a récité toute sa vie le même mantra sera certes très puissant... est-ce qu'il sera heureux et bien dans ses pompes euh... j'en sais rien du tout.
l'usage du mantra sert à éveiller la conscience et se transcender, aller plus loin, donc oui, il sera bien dans ses pompes très probablement ^^

Après pratiquer les même exercices à longueur d'année va impliquer une monotonie certaine, il faut toujours se nourrir et nourrir son "âme"
ça fait des années que je pratique les mêmes exercices et j'apprends sans arrêt de ses exercices, je n'y ais pas encore trouver la monotonie, ne connaissant pas encore l'univers.
La seule fois dans ma pratique où je l'ai rencontré: c'est quand je suis arrivée au point de savoir tout ce qui allait se passer dans ma vie. Je me suis ennuyée d'une force pendant plusieurs mois...
Nourrir l'âme: ça passe par le mystique. Si ésotérisme et mystiques sont deux choses différentes, ils sont aussi deux concepts complémentaires:
ainsi la magie est au service de l'ermite qui chemine pour aller en haut de la montagne.
La magie n'est pour certains (la majorité même) qu'un outil de progression spirituel. Et c'est là aussi où tout le souci de la magie en tant que science ou art se pose: ce serait associer religion et science ensemble.
Et c'est aussi là que je répond: si les religions sont la forme, les lois universelles sont les mêmes pour tous. On nait, on meurt, on vit, on pleure, on grandit, on rit... L'humain reste l'humain, et je ne différencie pas l'ésotérisme (sens plan astral et autre) de notre vie, il y a des règles qui le régissent autant que pour notre vie physique.
Sinon, rien que le dégagement d'entité serait formidablement facile.

Bien à toi



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Re: Magie sans conscience n'est que .... ?

Message par le_chat_de_jade le Jeu 8 Mar 2012 - 10:20

juste une remarque concernant la choas magique nombre d'entre eux ont pratiqué dans les magie traditionnel avant d'inventé leur propre soupe, donc connaisse plus qu'on croit les loi universel. Le paradigme n'existe pas pour rien.

Il y a aussi un part instinctive dans la magie, je le sais car moi-même j'ai eu des pratique sans avoir connaissance magique qui en fin de compte m'ont été expliqué plus tard. Surtout dans le cadre de la survie la pratique peut-être accélérer, booster même.

Donc oui la magie peut-être pratiqué sans conscience à des moments sans pour autant que cela soit une ruine totale de l'âme, comme dans Candide, Panglosse dis toujours que tout est le meilleur des monde possible. L'erreur fait partie de son apprentissage surtout quand on n'a pas conscience de son existence. Je dirais même qu'il est nécessaire de faire des erreurs pour être conscient de ses limites.

Par contre il est vrai qu'il y a un prix à payé qui se trouve être notre énergie vie.

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Re: Magie sans conscience n'est que .... ?

Message par Invité le Jeu 8 Mar 2012 - 11:03

ça fait des années que je pratique les mêmes exercices et j'apprends sans arrêt de ses exercices, je n'y ais pas encore trouver la monotonie, ne connaissant pas encore l'univers.

OK, j'avais jamais vu les choses de cette manière mais ça me semble parfaitement cohérent avec mes observations... Merci, ca me remet dans mes godasses :p !

Pour ce qui est des chaotes :

On est d'accord que le praticien connait un minimum les lois universelles et qu'il a du étudier des systèmes sans quoi il ne serait pas capable de faire sa propre soupe. Si effectivement il n'y entend rien aux analogies ils ne pourra pas progréssé... Chaote n'est pas dans le sens "anarchie complète" ou "désorganisation"... c'est plus dans le sens Nietzschien de tout remettre en cause... D'envoyer boulet les structures mais pas l'essence de celles-ci.

Le chat :

A mon sens ce cher Pangloss reprend la philosophie de Liebniz qui dit que "tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes" effectivement mais cette phrase est lourde de sous-entendus ! Elle implique bien que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes. En effet Dieu ne pourrait pas créer un monde plus parfait que le monde actuel car si dieu créer un monde parfait, il se recréerai lui-même ce qui créerais un paradoxe de dualité de la divinité unique (lequel des deux dieux est le plus dieux ? lequel est-inclus dans lequel ? Si ils sont tout les deux parfait alors ils sont identique et comment les différencier ?)... C'est une autre manière de dire que d'un point de vue créationniste, le monde est exactement comme il le doit a chaque instant, en douter c'est remettre en question la perfection du créateur, et c'est un exercice plus qu'enrichissant Wink !

De là donc à affirmer que Pangloss est dans l'erreur... Hum... Sa philosophie est peut-être très condensée et non-comprise par le monde dans lequel il évolue... Et Voltaire nous le présente peut-être ainsi pour associé le lecteur à la foule des badaux, degrès d'immersion supplémentaire de son livre :p !

Là encore on se rend compte que si des lois fondamentales sont en vigueur notre point de vue est essentiellement directif et révélateur de ce que nous percevrons. Donc je dirais Oui pour la vision "matrice" d'abraxas dans le sens où un psychopathe ou un schizophrène perçoit des choses qui ne sont plus du tout de l'ordre du "réel" en tant que communément accepté par la majorité. Mais je suis aussi en adéquation avec Hagel qui dit que l'interprétation des lois objectives donne quelquechose de subjective...

Donc "l'important est que ça marche"...ça dépend complètement du but que tu poursuis en fait XD... J'au envie de dire que l'expérience avec la compréhension vaut mieux que l'expérience sans compréhension qui vaut mieux que la compréhension sans expérience (m*****, je suis dans le dernier cas )...Dans le sens ou quoi qu'on fasse, si ça réussit on acquierera de l'expérience, même si sans théorie ca ne deviendra jamais de la connaissance ou l'élargissement de notre horizon vibratoire.

Bien à vous et merci, c'est très enrichissant ^^ !
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Re: Magie sans conscience n'est que .... ?

Message par Abraxas le Jeu 8 Mar 2012 - 12:50

Salute,

Je ne répondrais pas sur les attaques personnelles, laisser sous-entendre des choses sur ce que je suis et ce que je fais alors que vous n’en savez rien pour discréditer des propos est une manipulation qui fait sonner quelques alarmes chez moi et qui n’a rien à faire dans un débat publique. Les « moi je fais », « moi je peux », ne sont pas vraiment là ou devrait se situer le débat, je n’ai personnellement rien à prouver à qui que ce soit. J’expose des idées, des croyances et des pensées débattons sur le fond, pas sur ma petite personne.

Je préfère toujours dire « je crois » plutôt que « je sais », parce que je ne sais qu’une seule chose c’est que tout ce que j’ai cru savoir a un jour ou l’autre été remis en cause.

Imaginons l’univers, c’est dur parce que c’est n’est pas appréhendable pour nous, donc nous allons le diviser en ensemble et sous-ensemble plus compréhensible. D’un côté on a ce qui est manifesté, de l’autre ce qui n’est pas manifesté, le tout « est », donc nous n’inventons de fait rien du tout, la création est juste ce processus de rendre quelque chose de la mer des possibles vers une réalité.

Maintenant la réalité pourrait se diviser en deux, une réalité « objective », c’est le domaine des lois naturelles biologique ou physique que Hagel mentionne et qui ne sont pas des lois universelles, etc.. etc une réalité « subjective », c’est le domaine de la conscience et de la spiritualité. Le mage pour moi ne manipule pas d’ « énergie », l’énergie est du domaine de la réalité objective, et si nous pouvions mesurer l’énergie manipulée par les opérations de magie, alors la science aurait depuis longtemps prouver tous ces phénomènes (je n’ai absolument pas trouver le post sur les chakras démontré par la science). Non pour moi le mage manipule la conscience, d’ailleurs l’ « éveil de la Kundalini » c’est l’éveil de la conscience. A mon avis on ne devrait pas parler d’énergie, c’est une erreur de vocabulaire, comme on devrait également arrêter de parler de vibrations ou de magnétisme pour décrire des choses qui sont du domaine de la spiritualité et donc de la réalité subjective.

La réalité objective, la science considère la réalité subjective, la spiritualité, comme du domaine de l’irréel. Pourtant individuellement la conscience est une réalité, les modèles qui décrivent l’univers en se plaçant uniquement dans le domaine de la réalité objective, ne peuvent décrire l’ensemble de l’univers, d’ailleurs ils ont tous individuellement échoué à le faire et il n’existe pas au jour d’aujourd’hui de modèle cohérent de ces fameuses lois naturelles, qui comme elles ne sont pas cohérente ne peuvent pas être considérer comme universelle. La réalité subjective, englobe par définition la réalité objective, c’est donc de cette dernière que l’on doit partir pour décrire l’univers, ce n’est pas une science, même si, comme Thomas Campbell, on peut appliquer une méthode scientifique pour le faire. Les lois, c’est-à-dire notre propre manières de formuler notre expérience de l’univers, sont subjectives et individuelles, même si cela englobe une réalité objective que d’autre peuvent aussi expérimenter, ma propre conscience, personne ne pourra l’expérimenter à ma place, nos conscience n’étant qu’une partie du grand tout, cette expérience de l’univers ne peut donc être qu’individuelle et subjective.

La spiritualité est individuelle, par définition. Rejeter un ou plusieurs sous-ensemble de spiritualité (type wicca, magie du chaos, etc…) est un choix que je comprends partiellement, pour moi toute spiritualité est bonne à étudier. C’est l’Homme, qui par sa conscience appréhende l’univers, son but c’est justement d’élever sa conscience vers l’univers, est-ce un processus que l’on peut décrire de manière objective ? Les personnes qui ne connaisse ni n’utilise pas les chakras sont-ils condamner à ne pas pouvoir élever leur conscience ? Si la réponse était « oui », alors cela reviendrait à dire qu’il n’y a qu’un seul chemin, qu’une seule méthode. Pour moi ça n’est pas le cas, je pense que le processus d’éveil est un processus naturel, je suis intimement persuadé qu’il n’est pas sain de vouloir forcer ce processus, comme le laisse suggérer un certain nombre de pratique spirituelle, c’est un choix personnelle, et il est navrant de voir que ce dernier est déconsidérer (dans le sens ou vous donnez l’impression que votre choix est forcément meilleur, voir le seul à pourvoir être pris en considération).

Quand je suis face à un mur dans ma conscience, je ne me dis pas « je vais le fracasser », je me demande d’abord pourquoi il est là, et souvent cela permet d’apprendre beaucoup plus sur soi et donc sur l’univers. Si quelque chose m’énerve, je ne réagis pas de manière agressive, mais je me pose d’abord la question de savoir pourquoi ça m’énerve, souvent ca révèle beaucoup plus sur soi et ça nous fais beaucoup plus avancé que de réagir dans l’affect, d’ailleurs un mage devrait apprendre à contrôler ce genre de pulsion car sinon il risque de faire des dégâts autour de lui…

On est libre d’utiliser les outils qu’on veut sur le chemin, un n’est pas meilleur qu’un autre, porté des jugements de valeurs sur les spiritualités individuelles ne fait pas avancer le schmilblick. Je ne déconsidère par le chamane sibérien en comparant un rituel de l’un avec un rituel issus de la magie du chaos, ce sont éventuellement deux manière différente d’arriver au même but, c’est tout, déconsidérer c’est considérer que l’une et meilleur que l’autre, ce que je ne fais pas au contraire de ce que laisse suggérer vos réponses.

Un grand nombre de « forme » de la magie moderne sont des formes de magie chaotique, dans le sens ou un référentiel donné a été fixé à une période de l’histoire par certains groupe ou personnes, et que ces référentiels sont tout autant des inventions que ceux des magiciens du chaos. Si les magies du chaos vous dérange alors il faut interdire d’en parler sur ce forum, comme cela a été fait avec d’autre spiritualités. Personnellement je ne pratique ni la magie du chaos, ni la Wicca, je reste assez traditionaliste dans mes propres croyances et pratiques, ça ne m’empêche pas de me poser des questions et surtout de trouver ce qu’il y a de « bon » pour moi, individuellement, dans chacune des approches spirituelles que je rencontre sur mon propre chemin.

Le mage est un médium, c’est ce que j’ai exposé dans le premier post. Le « mental », qu’on vient facilement condamné dès qu’on est à court d’argument et d’explications sur ces propres perception de l’univers, n’est pas une prison comme on voudrait trop souvent nous le faire croire, c’est pour moi l’outil principal. Quand un mage agit sur quelqu’un, qu’importe que cette personne croit ou non car c’est ce que le mage croit qui importe, c’est ce qu’il fait et ce qu’il pense. On ne s’en rend peut-être pas compte, mais quand on bouge, « on pense » au mouvement, sans pensée le corps ne serait qu’une enveloppe vide, je suis tout à fait d’accord l’esprit le corps et l’âme sont indissociables, je ne peux pas comprendre qu’on puisse « faire » sans l’esprit…. Ce serait justement se dissocier, faire sans « conscience » de ce que l’on fait, et c’est exactement de ca dont on parle dans ce débat non ?

mais il est vraiment temps que tu lâches la théorie

Tout ce qui est écrit n’est que théorie, on peut individuellement faire l’expérience de la couleur, mais si on écrit noir sur blanc ce qu’on pense être la couleur et qu’un aveugle le lit, ça ne restera pour lui que de la théorie. L’ensemble de ce forum est donc théorie et je vais certainement suivre ton conseil car ce genre de réaction n’est pas digne du niveau de la discussion.

PS pour Nurath, en rapport à l’arbre de vie, le « savoir » est une composante de la compréhension et de la sagesse.

Grüssi

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Re: Magie sans conscience n'est que .... ?

Message par Hagel le Jeu 8 Mar 2012 - 13:17

laisser sous-entendre des choses sur ce que je suis et ce que je fais alors que vous n’en savez rien pour discréditer des propos est une manipulation qui fait sonner quelques alarmes chez moi et qui n’a rien à faire dans un débat publique.
Suspect Suspect Suspect
Attend, manipulation alors qu'en te lisant et en parlant de mental pour des actions sur l'astral, ressenti concomitant avec les médiums que ce soit de ce forum ou d'ailleurs et que tu n'as pas alors que c'est une généralité? donc pour toi, affirmer que tu ne pratiques pas suffisamment tes théories est une attaque personnelle? faudrait rester zen là et respirer un bon petit coup.
Tu es un excellent chercheur de la théorie, tu as montré et manifesté une grande connaissance, mais coté pratique: on ne t'a jamais vu sur ce terrain. Tu pratiques et tu ne nous l'as pas raconté? bah tant mieux, mais t'étonne pas ensuite que nous te fassions la remarque de la pratique.

Je ne suis pas en accord avec toi, je ne serais pas en accord avec toi, parce que j'ai un autre point de vue sur les choses en fonction de ce que je suis aujourd'hui.
J'aime ce débat, que je trouve super intéressant, et tu prends comme une attaque personnelle le fait de débattre? sérieux, je pensais pas ça de toi Shocked

La théorie s'accompagne de la pratique, sinon ça ne reste que des pensées dans le vide: non créatrice justement!

Je préfère toujours dire « je crois » plutôt que « je sais »
je ne crois pas, je ne sais pas, je vis.

Le mage pour moi ne manipule pas d’ « énergie », l’énergie est du domaine de la réalité objective, et si nous pouvions mesurer l’énergie manipulée par les opérations de magie, alors la science aurait depuis longtemps prouver tous ces phénomènes
c'est pas parce que la science n'a pas fait la preuve de l'existence de ces énergies (de façon globale) que ça ne veut pas dire qu'elles n'existent pas.

Rejeter un ou plusieurs sous-ensemble de spiritualité (type wicca, magie du chaos, etc…) est un choix que je comprends partiellement, pour moi toute spiritualité est bonne à étudier.
On a déjà été très clair sur ce débat avec toi, comme sur le forum. Nous abordons ce que nous connaissons parce que c'est ce qui nous intéressent sur ce forum. On ne peut pas contrôler les débordements de ce qu'on n'appréhende pas, ce avec quoi nous ne sommes pas en accord, et ce que nous avons déjà testé. Point barre.
Et là tu ne fais que révéler ce que tu sous entendais depuis le début au passage, et après tu parles d'attaques envers toi Rolling Eyes

Les personnes qui ne connaisse ni n’utilise pas les chakras sont-ils condamner à ne pas pouvoir élever leur conscience ?
tu te fous de ma gueule?ou tu t'amuses à provoquer?

dans le sens ou vous donnez l’impression que votre choix est forcément meilleur, voir le seul à pourvoir être pris en considération
c'est ce choix que nous partageons dans ce cadre: parce que ce cadre nous l'avons fondé, comme tu fais tes choix sur ton forum. Libre à toi de l'accepter ou pas: nous ne nous cachons pas notre façon de penser, comme chacun est libre de penser comme il veut, comme chacun est libre d'aller ou venir sur ce forum.

J'ai plus l'impression que tu fais le procès du forum et de nos choix au travers de ce post plutôt qu'avoir un débat constructif.

je suis intimement persuadé qu’il n’est pas sain de vouloir forcer ce processus, comme le laisse suggérer un certain nombre de pratique spirituelle
bien sur, laissons les médiums qui ne font que subir à les laisser subir, laissons ceux qui se font attaquer à rester attaquer, parce que ça risquerait de forcer le processus que de vouloir maitriser ce que nous sommes pour vivre en paix...

Quand je suis face à un mur dans ma conscience, je ne me dis pas « je vais le fracasser », je me demande d’abord pourquoi il est là, et souvent cela permet d’apprendre beaucoup plus sur soi et donc sur l’univers. Si quelque chose m’énerve, je ne réagis pas de manière agressive, mais je me pose d’abord la question de savoir pourquoi ça m’énerve, souvent ca révèle beaucoup plus sur soi et ça nous fais beaucoup plus avancé que de réagir dans l’affect, d’ailleurs un mage devrait apprendre à contrôler ce genre de pulsion car sinon il risque de faire des dégâts autour de lui…
merci pour la leçon de morale, je t'invite à te relire pour te l'appliquer à toi-même.

On est libre d’utiliser les outils qu’on veut sur le chemin, un n’est pas meilleur qu’un autre, porté des jugements de valeurs sur les spiritualités individuelles ne fait pas avancer le schmilblick.
oui, et? tu es libre de croire en ce que tu veux: je m'en fiche, je participais jusqu'à présent à un débat vivement intéressant, presque philosophique et j'appréciais. Là c'est un procès sur nos choix spirituels.
Tu n'es pas content? je ne vois pas ce que a changé, c'est nous. Je ne suis pas Orion, je ne déconsidère pas les autres spiritualités, ce sont des choix propre à chacun, mais je fais ce forum comme je le désire, pas comme tu le désires. Et ce désir est axé sur mes spiritualités parce que ça m'intéresse de débattre et d'échanger sur ce sujet. Pour les autres: je parcours d'autres forums.

Je ne déconsidère par le chamane sibérien en comparant un rituel de l’un avec un rituel issus de la magie du chaos,
pour sur, un rituel de la saucisse face à des gens qui sont morts pour leurs pratiques... on a pas la même conception de la considération.

Si les magies du chaos vous dérange alors il faut interdire d’en parler sur ce forum, comme cela a été fait avec d’autre spiritualités.
Suspect t'a lu les posts qui suivaient le mien et celui d'orion? non, je crois pas en fait.

Le « mental », qu’on vient facilement condamné dès qu’on est à court d’argument et d’explications sur ces propres perception de l’univers
je n'ai aucunement condamné le mental, j'ai expliqué qu'il est une composante d'une globalité et tu ne peux pas limiter les actions au mental. Sous l'effet d'une émotion, j'agis et je peux réfléchir après. Le mental n'intervient pas.

Ce serait justement se dissocier, faire sans « conscience » de ce que l’on fait, et c’est exactement de ca dont on parle dans ce débat non ?
tu parles du débat du procès du forum, ou du débat sur l'appréhension de la magie?
Je ne dissocie pas, mais quand je suis dans certains états, je ne suis pas en réflexion, se laisser porter par l'intuition c'est pas faire intervenir le mental et pourtant s'est agir.

Franchement, là je t'attendais pas sur ce terrain. J'aimais ce débat, tu n'as pas aimé nos réponses, tu as préféré en gros t'en prendre à nos choix.
En substance: c'est pas exactement ce que tu nous reproches que tu fais toi-même?



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Re: Magie sans conscience n'est que .... ?

Message par Orion le Jeu 8 Mar 2012 - 15:26

De toute façon, que cela te plaise ou non, si tu dis quelque chose de faux, je ne te dirais pas "Amen"...si quelque chose est faux, c'est faux point barre.
Après "le moi je peux", je le dis parce que là je parle d'expérience et non de théorie. Si personnellement je n'expérimente pas, je me tais et je ne m'attarde jamais sur des suppositions, qui me feraient perdre du temps.

Le mage est un médium, c’est ce que j’ai exposé dans le premier post.
c'est que ce l'on a toujours dit sur le forum.
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Re: Magie sans conscience n'est que .... ?

Message par Abraxas le Ven 9 Mar 2012 - 13:15

Salut,

Je veux bien qu’on dise « c’est faux », mais faut expliquer un peu pourquoi, personnellement je dis « c’est vrais » et je m’en vais expliquer pourquoi. Ce que j’explique sur ce forum, ce n’est pas basé sur du « vent », j’ai du mal à comprendre que vous puissiez croire, en voyant et en lisant ce que j’expose, que cela n’est pas basé sur l’expérience, vous avez le droit d’en douter, j’ai le droit de ne pas m’expliqué plus là-dessus et personnellement oui, j’ai pris certaine de vos réponse pour une « attaque personnelle », parce que ce n’est pas uniquement le propos que vous critiquiez dans vos réponses.

Le principe utilisé par un certain nombre de magie opérative est celui dit des « semblables » qu’on appelle « loi des similitudes » ou « loi de sympathie », défini et utilisé par Hippocrate, Paracelse et dans la magie opérative par tout un tas de rituel. Typiquement une bougie de couleur spécifique (comme l’ « or ») servira pour une opération spécifique par « sympathie » (par exemple l’ « or » attire la richesse). James Frazer qui a, dans un travail monumental, tenté de synthétisé ces lois en se basant sur son travail d’antropologue et sur de la mythologie comparative, expose dans « le rameau d’Or » ces lois ainsi :

Si nous analysons les principes sur lesquelles la magie est basé, elles vont probablement se résumé en deux principales : premièrement, ce qui est identique produit de l’identique, ou qu’un effet ressemble à sa cause, et deuxièmement, que les choses qui ont été en contact l’une avec l’autre continu à interagir à distance l’une avec l’autre après que le contact physique fut rompus.

On retrouve en effet ces deux principes dans une grande variété de pratique magiques de différentes cultures. Ces similitudes sont basés sur des interprétations, des correspondances « symboliques », qui n’ont pas réellement de justification « physique », « biologique » ou « naturelles », en ce sens ce ne sont pas des lois de correspondances « objectives », mais « subjective » qui dépende du référentiel utilisé par le mage. Ainsi si l’on prend un exemple classique issus de la magie d’inspiration Kabbalistique on a des associations précises qui nous ont été livré :

Prenez Geburah, un autre exemple. C’est la 5ème Sephirah sur l’arbre, et elle est associé avec la planète mars et l’élément feu. […].
Israel Regardie, les rituels de la Golden Dawn

Gebourah, la force, est tout naturellement associé au « feu » par son aspect destructeur, passionné, expansif et à la planète mars, elle-même associé au dieu guerrier du même nom, c’est-à-dire une planète destructrice, combative, expansive et colérique (d’ailleurs en aparté nous avons actuellement une opposition mars-soleil qui se fait clairement « sentir »). C’est une illustration de cette loi des similitudes. Mars est un exemple « facile » car il a les même relations analogiques dans pratiquement toute les cultures et dans pratiquement toutes les magies. Si on regarde par contre les associations de couleurs et de planètes on a de grandes disparités entre des traditions qui sont parfois millénaires, ainsi le vert de « Budha » (pas « le » Buddha, mais le dieu Hindou) est associé à la planète mercure, et sera dans l’ésotérisme occidental associé à la planète vénus.

Cela peut paraitre anodin, mais cela a une signification profonde. C’est que les lois d’analogie que le mage utilise sont « individuelle », dans le sens où elle dépendent d’un référentiel donné.

Maintenant si on veut aller plus loin, on va s’apercevoir que toutes les formes de magie opératoire n’utilise pas la lois des similitudes, certaines utilisent très largement la loi des contraires. Cette découle, dans l’ésotérisme occidental, d’une certaine manière du magnétisme, mais on la retrouve aussi dans les philosophies orientale. C’est le principes d’ « équilibre » entre le ying et le yang, concrètement pour attirer l’un il faut utiliser l’autre, ou pour attirer le pôle sud d’une aimant, il faut un pôle nord. Eliphas levi résume dans dogme et rituel cela ainsi :

Les lois occultes sont souvent diamétralement opposées aux idées communes. Ainsi, par exemple, le vulgaire croit à la sympathie des semblables et à la guerre des contraires ; c'est la loi opposée qui est la vraie.

Typiquement ce genre de notion d’équilibre et d’attirance entre les contraires se retrouve dans un nombre conséquent de rituels magiques, ainsi dans le rituel du pentagramme, Ruggiu explique les apparente « inversion » de correspondance des archanges et des points cardinaux ainsi :

Par ailleurs, il existe un équilibre subtil à respecter entre les différents points cardinaux c'est ainsi, par exemple, que l'on pourrait penser qu'Uriel (dont le nom signifie rappelons-le "lumière de Dieu") eut été plus approprié en tant qu'archange de l'est, lieu où se lève la lumière. C'est pourtant le nord qu'il gouverne, lieu "des plus grandes ténèbres", ainsi que la Terre, élément le plus dense et le plus matériel. Mais c'est justement afin de compenser la lourdeur et l'obscurité du nord et de la Terre qu'Uriel, l'archange de lumière, a été nommé le régent de ce point cardinal.

Alors maintenant je vous pose la question.

Sachant que ces deux méthodes, ces deux lois, fonctionnent (et cela je le dis basé sur mon expérience personnelle). Qu’est ce qui fait que des associations aussi contradictoire puissent fonctionner ? Comment se fait-il qu’on puisse « in fine » utilisé par exemple les correspondance chromatique que l’on veut ?

Pour moi la réponse est clair, c’est le mental qui fait le tri. Donc si je veux utiliser un autre référentiel à base de poulet, de beurre et de sucre, et bien rien ne m’en empêche. Si je veux en créer un de toute pièces, je peux. Il est sûr que faire appel à des archétypes et des égrégores qui sont partagé par le plus grand nombre est plus facile, et c’est aussi là que va personnellement ma préférence.

Vous dites qu’on ne peut pas créer son propre référentielle, peut-être parce que vous croyez intimement qu’il doit en exister un quelque part qui soit unique et universelle ou "meilleur" qu'un autre… Alors je vous le dis, par expérience, ce n’est pas le cas. Il est sûr que si l’on reste systématiquement dans sa pratique dans le même référentiel et que l’on ne test pas autre chose, on ne s’en rendra jamais compte. Maintenant ce n’est pas un procès ni de ce forum, ni de ces pratiques… C’est juste mon avis.


Grüssi

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Re: Magie sans conscience n'est que .... ?

Message par Hagel le Ven 9 Mar 2012 - 14:02

parce que ce n’est pas uniquement le propos que vous critiquiez dans vos réponses.
et la marmotte elle met le chocolat dans le papier d'alu. Si il y avait eu un souci, ou une critique à faire envers qui tu es, je te l'aurais faite: en face à face. Je vais pas te répéter 20 000 fois qu'on apprécie tes écrits pour que ça te rentre dans le crane.

ce ne sont pas des lois de correspondances « objectives », mais « subjective » qui dépende du référentiel utilisé par le mage
un référentiel peut être "double face" dans le sens où si tu prends l'exemple du dragon: il est considéré comme "démoniaque" chez les européens, et positif chez les asiatiques. Pourtant, quand on creuse, on voit qu'il y a des dragons et positif et négatif.
Donc pour moi, il faut justement sortir de cette fameuse subjectivité et open your mind comme dirait Van Damne. (je tourne volontairement en dérision, ce que tu essayes en plus d'exprimer ^^).

Pour moi, là où je suis d'accord sur la relation au mental, c'est que même si le mage se trompe sur l'analogie, il y a la plupart du temps comme un "raccourci" une "connexion" à la bonne énergie qui se fait (même si elle est plus compliquée, voir minime). Comme si une part trouvait malgré tout le bon chemin.
D'expérience, je me souviens, fatiguée, d'avoir fait un rituel d'exorcisme pour lequel je devais me placer au Sud, et j'ai été à l'Ouest (au sens propre comme figuré) durant celui-ci. A la fin l'entité à l'Ouest rigolait bien (gentiment) mais m'a dit que ça n'aurait pas d'incidence, mes énergies ayant tout de même parvenu au "Sud" (pas physique, mais qu'en gros le message avait été transmis, comme si "l'entité" n'avait fait que servir de relais). Au final: la personne a été parfaitement dégagée, ça s'est bien passé, et je ne peux plus regarder l'Ouest sans rougir ou rigoler intérieurement de ma vieille bêtise.
Mais j'étais intérieurement persuadée d'être au Sud, et pour autant ça n'est pas mon mental qui a agit. Mes énergies ont cheminé en faisant un détour.

La loi des contraires: sorry, ça me parle pas. Je ne comprend pas où tu veux en venir.
Les quatre coins cardinaux: on a déjà eu ce débat dans un autre post, donc je ne reviendrais pas dessus, mais lumière de Dieu on pourrait aussi l'associer au Sud par analogie.

Comment se fait-il qu’on puisse « in fine » utilisé par exemple les correspondance chromatique que l’on veut ?
perso quand je veux utiliser une bougie noire pour appeler le feu: je ressens aussitôt une faiblesse dans mon travail, donc non, je ne suis pas d'accord sur les correspondances chromatiques que l'on veut.
Après référentiel personnel, culturel: ok, on en revient à l'idée de cheminement des énergies que je tentais d'expliquer ci dessus.
Et personnellement, j'ai beau avoir envie que le coca soit un objet de bénédiction, et en être persuadé: ça marche pas. Subjectif ou pas. Pourtant c'est un décapant pour l'argenterie /D

Je reste sur mon idée qu'on appréhende pas tout pour l'instant, je ressens intuitivement (mentalement aussi) des connexions logiques que je ne suis pas encore à l'heure actuelle de verbaliser, pourtant je les vois et je les constate.

Certes, je n'ai pas de citation de Paracelse à proposer, ou de Levi, ou de Bardon. Et alors? ça ne m'empêche pas de constater. Mais je ferais l'effort de ressortir mes livres un de ses 4 pour voir si je trouve mon bonheur pour appuyer mes ressentis et mes dires.

Je ne dis en rien qu'il y a meilleur quelque part, je dis simplement que spiritualité, religion: c'est la forme
le fond c'est les lois.
Es ce que nous appréhendons ces lois? es ce que nous allons vers cet unique et universel? j'en sais strictement rien, ça ne m'empêchera pas de continuer à chercher, tester, constater, et progresser.

Il est sûr que si l’on reste systématiquement dans sa pratique dans le même référentiel et que l’on ne test pas autre chose, on ne s’en rendra jamais compte.
je pense avoir suffisamment testé de spiritualités diverses et variées pour me rendre compte de ce que je dis aujourd'hui. Je pense aussi qu'il y a pas mal de variété sur ce forum et que c'est un raccourci, même pas facile, juste inutile, que tu nous proposes en référence à notre volonté de ne pas aborder reiki et wicca.

Bien à toi



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Re: Magie sans conscience n'est que .... ?

Message par Invité le Ven 9 Mar 2012 - 15:44

@Abraxas a écrit:

Si on regarde par contre les associations de couleurs et de planètes on a de grandes disparités entre des traditions qui sont parfois millénaires, ainsi le vert de « Budha » (pas « le » Buddha, mais le dieu Hindou) est associé à la planète mercure, et sera dans l’ésotérisme occidental associé à la planète vénus.
Hum oui en effet mais bon... Il est personnifié ton budha :p ! Si tu regardes la culture hindouiste, cette divinité peut par exemple représenter l'influence en termes de compréhension et de communication de la planète mercure lorsque cette dernière cherche à être constructive (amitié - instruction)... Tu auras sans doute une autre divinité qui sera relié à mercure et qui sera en jaune parce qu'elle représente mettons l'aspect calcul des richesses, une autre rouge associée à mercure qui représentera l'aspect discorde (c'est des exemples bidons) ... C'est juste que l'hindouisme est une religions réputé pour sa pléthore de divinité et c'est à travers ces dernières que l'initié tache d'acquérir une meilleure compréhension du monde. La couleure ici, loin de servir d'analogie directe sert de "filtre" et "d'indicateur". Le yin et le Yang existent par comparaison et ils proviennent tout deux du Taiji (la sphère dans laquelle le yin et le yang se combattent) Le taiji trouve son origine dans le Wuji (le vide suprème, représenté par une sphère rouge). L'analogie des couleurs peut donc permettre de différencier des choses dans un domaine cohérent. Par contre, essaye de trouver le calme dans une pièce en rouge vif... tu vas vraiment galérer tandis qu'en foret ça ira... Le rouge c'est la couleure du sang, et le sang te maintient en vie. Tu peut mettre toutes les analogies que tu veux le rouge aura Toujours au moins cette analogie ! C'est comme ça dans la nature, parce que ça fait partie des lois en place... c'est comme la pomme qui tombe vers le bas. la plupart des systèmes d'ésos représentent les forces de la natures pour parvenir à une compréhension du macrocosme mais pas tous !

@Hagel a écrit:
Pour moi, là où je suis d'accord sur la relation au mental, c'est que même si le mage se trompe sur l'analogie, il y a la plupart du temps comme un "raccourci" une "connexion" à la bonne énergie qui se fait (même si elle est plus compliquée, voir minime). Comme si une part trouvait malgré tout le bon chemin.

Tout à fait d'accord ! tout simplement parce qu'un homme n'est pas qu'une réflexion ou un intellect raisonneur : c'est aussi une sagesse (qui n'a rien à voir avec le savoir puisqu'elle se base sur l'expérience et l'intuition) et un instinct. Ce qui explique que parfois une bonne intention suffise à contrebalancer une erreur ( ca dépend de la "gravité" de l'erreur... comme le spécifiait Hagel dans son exemple). C'est aussi parce que les facultés instinctive ne sont pas bridés la première fois qu'on fait une chose encore jamais faite qu'on parle de "chance du débutant" : pas de référentiel logique donc on le fait avec la sagesse innée de l'âme ! Mais bref, je m'éloigne.

La loi des contraires: sorry, ça me parle pas. Je ne comprend pas où tu veux en venir.
Les quatre coins cardinaux: on a déjà eu ce débat dans un autre post, donc je ne reviendrais pas dessus, mais lumière de Dieu on pourrait aussi l'associer au Sud par analogie.

La lois des contraire c'est comme l'homéopathie, sauf que c'est encore rajouter un degrès de compléxité au problème.

Mettons que je sois empoisonné : j'ai 0,8g de poison dans le sang. j'ai des nausés, des vertiges et tout. Pb : mon corps considère que cette dose n'est pas léthale (pour le corps c'est mettons 1g) et va se déclarer "toxique" jusqu'a ce que ça passe tout seul. temps de récup : 4 Jours.

Je prend un médicament homéopathique qui contient l'information (ca a été dilué des miliers de fois) de ce poison : mon corps se croit passer a 1,2g de poison : il active immédiatement une réaction de combat : elimination par les urines, la sudation etc... il rétablit l'équilibre ! temps de récup : 1/2 journée.

On se sert ici du fait que la nature recherche en permanence une certainne forme d'équilibre et que cet équilibre à une certainne forme d'élasticité (principe du yin et du yang qui combattent l'un contre l'autre afin de préserver cet équilibre... quand ils cessent de combattre ils s'arrête et c'est le phénomène qu'on appelle la mort)

On a ici une petite illustration du principe des opposé qui s'attirent mais c'est une conséquence séquentielle et non directe et analogique. Les lois d'atraction des similaire et des contraires ne sont simplement pas a utiliser dans les même conditions. Les contraires sont conséquences et les similaires sont causes. (ooh en fait on créerai une conséquence qui engendrerait une cause... *se réjouit tout seul *)

Pour finir je dirais que je ne vois pas trop pourquoi tu veux à tout prix relié ça au mental Abraxas... Oui chaque personne à sa propre vision des choses et oui chaque personne à ses propres analogies et représentation... Si tu veux faire du rouge la couleur du calme pour toi tu peux. Tu iras juste à l'encontre d'une loi naturelle : ca te demandera de gros éfforts, et ça te donnera un résultat à mon avis très moyen... mais oui dans le cadre de la vie d'un être humain c'est possible. A toi de voir si tu veux profiter des fruits de la nature ou de te battre contre le fait que tu appartiennes à cette nature.

Mais n'y voit pas d'attaques, aucunement...

Bien à vous
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Re: Magie sans conscience n'est que .... ?

Message par Hagel le Ven 9 Mar 2012 - 15:47

on créerai une conséquence qui engendrerait une cause... *se réjouit tout seul *
mais une conséquence peut entrainer une cause /D
*sors*

la loi des contraires: je percute toujours pas, pour moi ça s'appelle simplement l'inertie en somme. La rencontre de deux forces.

Bien à toi



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Re: Magie sans conscience n'est que .... ?

Message par Abraxas le Ven 9 Mar 2012 - 17:50

Salut,
Nurash a écrit:Par contre, essaye de trouver le calme dans une pièce en rouge vif... tu vas vraiment galérer tandis qu'en foret ça ira... Le rouge c'est la couleure du sang, et le sang te maintient en vie. Tu peut mettre toutes les analogies que tu veux le rouge aura Toujours au moins cette analogie ! C'est comme ça dans la nature, parce que ça fait partie des lois en place... c'est comme la pomme qui tombe vers le bas. la plupart des systèmes d'ésos représentent les forces de la natures pour parvenir à une compréhension du macrocosme mais pas tous !

C’est pour cela que je disais que les correspondance « martienne » sont plus « facile » puisqu’elles sont quasi universelles à travers tous les systèmes. Associé le rouge au « feu », à la « guerre », au « fer », au « sang » nous parait logique et rationnelle, parce que notre réalité « subjective » englobe la réalité « objective », et qu’elle nous inspire pour créer notre propre référentiel. Cela étant dit, en magie opérative on utilise aussi bien le rouge pour signifier l’ « amour » autant que la « haine », deux pôle opposé d’une même force émotionnelle qu’est le « feu » dans une de ces manifestation dans la sphère mental, dans un rituel on peut utiliser une bougie « rouge » pour plusieurs opérations dont les buts seront totalement différents les uns des autres, qu’est-ce qui fait que cette couleur aura une autre signification si ce n’est le mental ? Encore une fois c’est le mental de l’opérateur qui va faire le tri. Bien évidemment c’est facile avec le rouge, si on prend par exemple la couleur jaune, là, c’est une autre histoire…

Pour moi, là où je suis d'accord sur la relation au mental, c'est que même si le mage se trompe sur l'analogie, il y a la plupart du temps comme un "raccourci" une "connexion" à la bonne énergie qui se fait (même si elle est plus compliquée, voir minime). Comme si une part trouvait malgré tout le bon chemin.
D'expérience, je me souviens, fatiguée, d'avoir fait un rituel d'exorcisme pour lequel je devais me placer au Sud, et j'ai été à l'Ouest (au sens propre comme figuré) durant celui-ci. A la fin l'entité à l'Ouest rigolait bien (gentiment) mais m'a dit que ça n'aurait pas d'incidence, mes énergies ayant tout de même parvenu au "Sud" (pas physique, mais qu'en gros le message avait été transmis, comme si "l'entité" n'avait fait que servir de relais). Au final: la personne a été parfaitement dégagée, ça s'est bien passé, et je ne peux plus regarder l'Ouest sans rougir ou rigoler intérieurement de ma vieille bêtise.
Mais j'étais intérieurement persuadée d'être au Sud, et pour autant ça n'est pas mon mental qui a agit. Mes énergies ont cheminé en faisant un détour.

Il m'est arrivé la même chose, et je crois que ça doit arriver à tout le monde, j’ai inversé l’ouest et l’est après avoir déménagé, je m’en suis rendu compte en me promenant et en me disant « tiens c’est bizarre, le soleil se couche à l’est ?? »… ben ça n’a pas changé grand-chose au final. En aparté je connais un lieu, on appellera ca un temple, ou l'orientation est "ouest" au lieu d'être "est", cela pour des raisons clairement architectural (il n'était pas possible de faire l'entrée à l'ouest et l'autel à l'est comme cela est pourtant souvent le cas). Qu'importe, les résident du lieu ont fixé symboliquement le soleil sur le mur ouest, et tous les rituels qui s’y déroule marche très bien, parce que l’égrégore collectif a ses propres associations.

D’ailleurs tous les référentielles n’utilise pas l’est comme point de départ, on retrouve clairement l’ouest dans d’autre référentiel. Typiquement on « visualise » qu’une conscience planétaire tourne dans un sens. Par exemple le soleil (hors le soleil ne tourne pas, c’est la terre qui tourne) d’est en ouest, c’est un référentiel « céleste », dans un référentiel « tellurique », on utilise pour les rituels l’ « ouest » en ouverture (car la terre tourne dans le sens opposé de la marche du soleil). D’ailleurs cela est vrais dans l’hémisphère nord et pas dans l’hémisphère sud… Tout dépend de ce qu’on choisit comme étant le « haut » et le « bas », à l’échelle planétaire cela peut certainement jouer un rôle mais à l’échelle de l’univers quelle importance ?.

Pour moi c’est la preuve que tout cela n’a aucune importance, du moment que la conscience individuelle est en accord avec elle-même, c’est-à-dire que la signification du geste, de la parole, de l’action est consciente par rapport à un but à atteindre.

Je n’aime plus utilisé le mot « énergie », pour moi c’est le mot « conscience » qu’on devrait utilisé. Energie justement fait référence au référentiel « objectif » qu’est la science, « conscience » fait référence au référentiel « subjectif » qu’est la spiritualité. Pour moi c’est la « conscience » qu’on dirige et pas des « énergies », et je dis cela indépendamment du fait qu’on puisse « ressentir » physiquement les effets de cette « projection » de la conscience., ce n’est pas une énergie au sens propre du terme, mais je comprends tout à fait qu’on utilise ce terme, qui permet peut-être de faire passer plus concrètement ce concept.

@Hagel a écrit:perso quand je veux utiliser une bougie noire pour appeler le feu: je ressens aussitôt une faiblesse dans mon travail, donc non, je ne suis pas d'accord sur les correspondances chromatiques que l'on veut.
Après référentiel personnel, culturel: ok, on en revient à l'idée de cheminement des énergies que je tentais d'expliquer ci dessus.
Et personnellement, j'ai beau avoir envie que le coca soit un objet de bénédiction, et en être persuadé: ça marche pas. Subjectif ou pas. Pourtant c'est un décapant pour l'argenterie

J’ai le même problème, je préfère travailler avec des associations qui « font du sens » pour moi, on choisit celle que l’on veut, mais c’est toujours en fonction de son propre bagage culturel. Je ne connais pas de culture/référentiel qui utilise le « noir » comme symbole du feu (ou alors un autre type de feu ;-) ), mais si cela existait, et que l’explication de cette correspondances « fasse du sens pour moi », peut-être que je me l’approprierais. Si le coca ne marche pas comme objet de bénédiction, c’est également parce que « subjectivement » et « personnellement », je n’arriverais jamais à me le représenter comme un objet de bénédiction. Ça ne veut pas dire que quelqu’un sur cette planète ne pourra pas en avoir une autre conscience…

@Hagel a écrit:Je reste sur mon idée qu'on appréhende pas tout pour l'instant, je ressens intuitivement (mentalement aussi) des connexions logiques que je ne suis pas encore à l'heure actuelle de verbaliser, pourtant je les vois et je les constate.

Nurash a écrit:un homme n'est pas qu'une réflexion ou un intellect raisonneur : c'est aussi une sagesse (qui n'a rien à voir avec le savoir puisqu'elle se base sur l'expérience et l'intuition) et un instinct. Ce qui explique que parfois une bonne intention suffise à contrebalancer une erreur ( ca dépend de la "gravité" de l'erreur... comme le spécifiait Hagel dans son exemple). C'est aussi parce que les facultés instinctive ne sont pas bridés la première fois qu'on fait une chose encore jamais faite qu'on parle de "chance du débutant" : pas de référentiel logique donc on le fait avec la sagesse innée de l'âme ! Mais bref, je m'éloigne.

C’est pour cela que je disais que le « savoir » est une composante de Chokmah et de Binah, la sagesse est une forme de connaissance « instinctive », Binah c’est la conceptualisation de cette connaissance en une « théorie » ou une « verbalisation » que l’on peut alors réutiliser de manière consciente.

Concernant la loi des contraires, l’homéopathie utilise la loi des similitudes et non la loi des contraires, en gros l’homéopathie soigne le feu par le feu et non le feu par l’eau comme la médecine hippocratique ou ayurvédique, c’est un bon exemple parce que les deux sont totalement en opposition.

La loi des contraires, le plus simple pour la comprendre c’est l’aimant. Le pôle sud attire le pôle nord, en gros c’est comme si, pour reprendre l’exemple cité plus haut, je disais qu’une méditation sur « Gebourah » va renforcer la compassion. Il existe un certain nombre de pratique qui utilise de manière consciente des inversions de symboles et de référentielle exactement pour ce genre de raison.

Pour donner un exemple concret, dans les exercices d’ « ancrage » qui sont largement décrit sur le forum, soit on utilise la terre (principe des semblables ) soit on utilise le feu, l’air ou l’eau (principe des contraires), les réponses donné sur le post en question montre bien qu’il est tout à fait possible d’utiliser un autre élément que la terre pour ce genre de chose. Pour décrire un peu plus ma pratique personnelle, chaque bain que je prends est un rituel en soi que j’utilise au maximum de ce que cela peut m’apporter, l’eau a cette capacité étonnante de nous « couper » totalement de toute forme d’influence terrestre (plus de son, plus de sensation), cette isolement dans lequel on « lâche » totalement la réalité « objective » est ce qui me permet le mieux de me reconnecter avec cette dernière, c’est une illustration de la loi des contraires.
Je rajouterais que l’ « eau » purifie elle « élimine » par sa propre propriété négative, un certain nombre d’influence négative, cela associé à une « respiration » consciente, ou l’air vient « équilibrer » et aide à la purification, l’eau est également « vivifiante », elle ressource et nourri, pour moi (et au vu de ce que je viens d’expliquer on comprendra que c’est subjectif), c’est le meilleur exercice. J’utilise également pour cela des sels de bains que je fais et que je consacre moi-même avec des huiles et des plantes spécifiques, suivant mon propre référentielle, les sels symbolise la terre, les huiles le feu, les effluves aromatique l’air et l’eau est bien évidemment présente, pour moi toute pratique commence par un bain et tout bain et l’occasion d’une pratique.

Pour finir je dirais que je ne vois pas trop pourquoi tu veux à tout prix relié ça au mental Abraxas... Oui chaque personne à sa propre vision des choses et oui chaque personne à ses propres analogies et représentation... Si tu veux faire du rouge la couleur du calme pour toi tu peux. Tu iras juste à l'encontre d'une loi naturelle : ca te demandera de gros efforts, et ça te donnera un résultat à mon avis très moyen... mais oui dans le cadre de la vie d'un être humain c'est possible. A toi de voir si tu veux profiter des fruits de la nature ou de te battre contre le fait que tu appartiennes à cette nature.

Je dirais qu’au final ce que « moi » je crois importe peu, je me fais souvent l’avocat du diable et provocateur parfois…mais c’est pour amener à la réflexion. Dans ma propre pratique je suis très attaché à une certaine forme de « tradition », mais force est de constaté que cette « tradition » n’est pas universelle, quand je me pose la question de cette « différence », la seule explication que je vois c’est ma propre conscience, je l’appel mental, à défaut, la conscience est une composante de l’esprit et de l’âme, les deux sont indissociable, mais le pilote « conscient » de nos trois corps c’est bien l’esprit, le mental.


Grütli

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Re: Magie sans conscience n'est que .... ?

Message par Hagel le Sam 10 Mar 2012 - 10:57

Je n’aime plus utilisé le mot « énergie », pour moi c’est le mot « conscience » qu’on devrait utilisé. Energie justement fait référence au référentiel « objectif » qu’est la science, « conscience » fait référence au référentiel « subjectif » qu’est la spiritualité. Pour moi c’est la « conscience » qu’on dirige et pas des « énergies », et je dis cela indépendamment du fait qu’on puisse « ressentir » physiquement les effets de cette « projection » de la conscience.,
je ne savais pas que mes chakras étaient conscient, ou que les énergies globales et universelles que je peux utiliser sont ma conscience (ou je dois être sacrément omnisciente sans le savoir ouahouhh je prend! /D ).
Je ne te rejoins pas du tout sur ce point, c'est comme si tu mettais du mental à toutes les sauces dans tout les coins: mais où se situe l'astral?
Les énergies que je perçois autour des autres, que d'autres perçoivent exactement comme moi ne sont pas le fruit de ma conscience? quand on est plusieurs médiums à recevoir le même message d'une même entité, au même moment, ça n'est pas le fruit de la "conscience".

Si le coca ne marche pas comme objet de bénédiction, c’est également parce que « subjectivement » et « personnellement », je n’arriverais jamais à me le représenter comme un objet de bénédiction
pourtant le coca béni, ça marche bien (j'ai testé ^^ en partant du principe que le coca contient de l'eau, j'ai béni l'eau du coca).

Bien à toi



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Re: Magie sans conscience n'est que .... ?

Message par le_chat_de_jade le Sam 10 Mar 2012 - 13:23

heureusement que le mental ne fonctionne pas pour tout, il ne faut pas réfléchir pour respirer c'est automatique.

Me concernant le mot énergie est tout à fais cohérent, car tout fonctionne dans ce mode la. Les atomes sont des électrons et des protons qui sont lié ensemble par un processus deux forces qui s'oppose.

Le cerveau humain a des courant l'électrique qu'on peut mesurer.

Certain praticien d'art martiaux utilise un mode respiratoire spécifique influençant sur les chakras qui permet de sécher des habits humide sur eux...

Même la kabbale parle d'étincelle d'énergie..donc ..

le terme "conscience" je trouve aussi n'a pas de sens car une part de ce que nous faisons vient de l'inconscient, de notre instinct..

L' "énergie" est le terme le plus proche de la réalité de ce qu'on peut s'imagine que soit pour les chakras, la magie, la spiritualité..
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Re: Magie sans conscience n'est que .... ?

Message par Vinciane le Sam 10 Mar 2012 - 21:42

Bonjour à tous,

Je suis nouvelle sur le forum et assez novice dans la magie, comme ça vous savez. Wink

Je pense que la magie sans conscience est ruine, si on considère que conscience est pris au sens de l’expérience. Même pour quelqu’un qui est débutant et qui profite de «la chance du débutant» il y a conscience puisqu’il agit en fonction de son expérience présente. Même dans le cas de la survie et d’une action spontanée et inédite, il y a, à mon sens, expérience et conscience, puisque la personne agit en fonction de ses ressentis et de ce qu’il croit possible. Il n’y a pas conscience quand quelqu’un s’efforce d’appliquer des choses sans tenir compte de ses ressentis propres. Ressentis qui peuvent être physiques, mentaux, intuitifs. Et c’est là le danger d’un rituel, si l'on applique sans une pleine conscience et présence. Et c’est à ce moment-là qu’il y a ruine de l’être, parce que la personne qui ferait cela agirait en niant ce qu’il est, puisqu’il ne tiendrait pas compte de ce que ce qu’il est lui envoie comme information. Et, selon moi, même si le rituel fonctionne, dans ce cas, il y a ruine de l’être.

Pour ce qui est des lois universelles, il en existe bien, elles sont juste moins nombreuses que ce qu’on croit généralement. Je pense que personne ne peut nier que toute action entraine une réaction, c’est une lois universelle. Le fait qu’on récolte ce qu’on sème, aussi. Je vous défie de semer une graine de blè et de faire pousser un pommier. Wink et c’est pareil en matière de «magie» ou d’énergie. Ce qui fait que des «lois» que l’on dit universelles peuvent être contournée ou ne s’appliquent pas, c’est tout simplement parce que l’on essaye d’élever au rang de loi universelle des choses qui fonctionnent dans une grande majorité des cas, mais on n’a pas la vision de Dieu pour s’assurer qu’elles sont universelles ou non. Et je pense que ce qui fait que certains codes ou rituels marchent mieux que d’autres, c’est tout simplement du au fait que plus de gens y adhèrent et du coup les renforcent.

Pour finir, je ne pense pas que l’on crée vraiment quoi que ce soit, on ne fait jamais que prendre des éléments qui existent déjà et les assembler d’une façon différente, ça donne une forme nouvelle, mais rien n’a vraiment été créé.

Bien à vous.

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Re: Magie sans conscience n'est que .... ?

Message par Invité le Sam 20 Avr 2013 - 19:13

Est-ce que l’acupuncture est une forme de magie cérémonielle ?
Il y a une utilisation purement magique de l'acuponcture dans les traités chinois mais j'en connais trop peu pour savoir si il s'agit de ceremonielle ou non.

ça ne les empêche pas de pratiquer une magie qui marche non ?
Mais marcherait elle en plein Paname telle est la question...
Alors qu'un physicien qu'il soit de Londre ou de Moscou normalement...

je ne m'aventurerais pas à déconsidérer ainsi des pratiques pluri-millénaire par ce genre de pratique. Mais c'est ton choix.
Que l’excision ou le cannibalisme soit des pratiques pluri-millenaire ne m’empêche pas d'autant les déconsidérer que ce rituel de la saucisse.

Si ésotérisme et mystiques sont deux choses différentes
Quelle serait cette difference ?

La magie n'est pour certains (la majorité même) qu'un outil de progression spirituel.
Ca dépend de ce qu'on entends par magie (c'est pour ça que j'ai un peu du mal à comprendre ce topic) parle ton de théurgie ou autre ?

juste une remarque concernant la choas magique nombre d'entre eux ont pratiqué dans les magie traditionnel avant d'inventé leur propre soupe, donc connaisse plus qu'on croit les loi universel. Le paradigme n'existe pas pour rien.
Il me semble aussi qu'il est absurde de critiquer la Chaos tout en vénérant autant la GD et tout le neo-occultisme qui à mon sens ne vaux pas mieux.

On est libre d’utiliser les outils qu’on veut sur le chemin, un n’est pas meilleur qu’un autre, porté des jugements de valeurs sur les spiritualités individuelles ne fait pas avancer le schmilblick.
La spiritualité n'est pas l’ésotérisme.

Le principe utilisé par un certain nombre de magie opérative est celui dit des « semblables » qu’on appelle « loi des similitudes » ou « loi de sympathie
Je me méfie de ce genre de chose. Généralement ce sont des traités alchimiques qui n'ont pas étaient compris puis transcris au premier degrés dans le domaine magique.

Gebourah, la force, est tout naturellement associé au « feu »[...]à la planète mars
Naturellement pour la GD seulement ! plop

parce que vous croyez intimement qu’il doit en exister un quelque part qui soit unique et universelle ou "meilleur" qu'un autre
Qu'il en existe de meilleurs que d'autre j'en suis persuadé, mais pas qu'il n'en existe qu'un unique.

il ne faut pas réfléchir pour respirer c'est automatique.

Ce n'est pas pour cella qu'on respire bien pour autant. OMG




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Re: Magie sans conscience n'est que .... ?

Message par Hagel le Sam 20 Avr 2013 - 19:35

Ca dépend de ce qu'on entends par magie (c'est pour ça que j'ai un peu du mal à comprendre ce topic) parle ton de théurgie ou autre ?
La magie est définie de façon simple sur ce forum:
-> manipulation des énergies

peu importe le but, la spiritualité, le choix, les moyens d'actions engagés, ou la dimension mystique ou pas.

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