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Les 4 éléments théoriques et alchimiques

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Les 4 éléments théoriques et alchimiques

Message par Invité le Mar 13 Mar 2012 - 11:06

Bonjour !

On trouve dans Bardon l'origne des éléments, depuis l'akasha :

L'émission du fluide électro-magnétique :

Le fluide électrique engendre le feu, le magnétique l'eau.

L'air apparait ensuite en tant que médiateur entre ces deux pôles.

Finalement a terre permet de matérialiser tout ça... on aurait donc

Electrique | Magnétique
---------------------
FEU | EAU
\ AIR /
|
TERRE
Pour les alchimistes c'est différent... on a par ordre de densité

FEU
|
AIR
|
EAU
|
TERRE
Comment expliquer ces différences ? Seule la "terre" est a priori au même endroit...
Bien à vous

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Re: Les 4 éléments théoriques et alchimiques

Message par Abraxas le Mar 13 Mar 2012 - 13:07

Salut,

Je suis désolé mais je suis incapable de répondre synthétiquement sur un de ces sujets qui me passione le plus et sur lequel j'ai le plus réfléchi et experimenté dans ma vie.

Chez Bardon, le feu n’est pas au même niveau que l’eau, il dit : « Le feu[…] est considéré comme le premier des éléments ». Il place le feu en premier. Puis il place l’eau en deuxième, par opposition au feu et dit en parlant de l’air : « certains initié ne le considèrent pas vraiment comme un élément, mais lui attribuent plutôt une place médiatrice entre le feu et l’eau ».

Donc en fait il utilise le même « ordre » des éléments. La place des éléments, se comprend mieux si on les placent sur une croix, comme dans le cadre de la croix kabbalistique. Le feu est opposé à l’eau, l’air opposé à la terre. Maintenant si on « tourne » on a bien feuaireauterre.

Concernant le « fluide » électromagnétique, je ne suis pas vraiment un grand partisan de ce genre de vocabulaire, et j’ai déjà exposé pourquoi, il s’agit de notion « scientifique », et nous ne parlons pas ici de science, ni de forces « physiques ». Les explications de Bardon, et avant lui de Levi de Guaita et de papus (pour la sphère francophone) sont toutes issus d’interprétation « subjective » de la compréhension de l’époque de ces « forces » magnétique et électrique, qui rappelons-le en physique ne sont qu’une seul et même force. Il ne s’agit pas d’électricité et de magnétisme dans le sens « physique » du terme, d’ailleurs Bardon le précise également dans son ouvrage. Il était cependant une sorte de « convention » dans la conceptualisation de ces forces à l’époque de les « comparer » au force du magnétisme, dans le sens ou un aimant peut « attirer » ou « repousser », il y a donc deux forces contraires, l’une d’attraction et une autre de répulsion. Mais aucune de ces forces n’a de rapport avec l’électromagnétisme « physique ». Métaphoriquement on associe la force d’attraction à l’ « eau » (qui n’est pourtant qu’une polarité possible de l’eau) et la force de répulsion au « feu » (qui encore une fois n’est qu’une polarité possible du feu) et l’une au « magnétisme » (l’eau) et l’autre a l’électricité (le feu). Si on compare ca à un électro-aimant par exemple on s’aperçoit que cela ne fait aucun sens, un pôle peut attirer ou repousser, tout dépend de ce qu’il y a en face, une force électrique créer un champ magnétique et inversement, les deux ne peuvent pas exister l’un sans l’autre et ont toujours deux pôles opposé, l’eau ne peut donc pas être « magnétique » (ca ne fait d’ailleurs scientifiquement aucun sens) et le feu ne peut pas être électrique, la « conceptualisation » de ces forces chez Bardon, qui exprime que le feu dans son aspect « physique » se manifeste par l’électricité, et une confusion, qui est lié au « archétypes » de l’éclair et du feu. Le feu se manifeste tout simplement sous forme de « feu » ou de « plasma » dans sa forme physique, l’eau sous forme d’ « eau » ou de « liquide », l’air sous forme d’air ou de « gazeux » et la terre sous forme de terre ou de « solide », ce sont concréquetement dans notre sphère « matérielle », les quatre état de la matière, qui réunifier par le processus alchmique donne la "quintessence".

Encore une fois il s’agit, à mon humble avis, d’abus de langage qui ne font qu’apporter de la confusion. La force « éléctromagnétique » dont parle bardon, c’est la force « Od » (d’ailleurs il la cite) de Reichenbach, et plus compréhensible pour nous la force « magnétique » de Mesmer, il s’agit du « souffle vital », de la « mise en action » de l’ « intention » qui entraine inévitablement une « réaction », que celle-ci soit dans le sens du « pousser » ou du « céder », pour reprendre un autre vocabulaire plus proche de philosophie oriental et qu’on retrouve dans ces notions de « Chi », de « Qi » ou de « Ki » et qui sont selon moi très proche des notions de « pneuma » des gnostiques grecs ou des notions d’ « Heka » (activation du ka) des egyptiens. Le « souffle » correspondant à la mise en mouvement (j’y revient de suite) et cette particularité de l’air, qui peut tout aussi bien « équilibrer » que « déséquilibrer » (ce sont là ces deux pôles). Si on observe « physiquement » cela, on remarquera que l’air sur le feu, peut le renforcer ou le stopper (sans oxygene pas de « feu », trop d’oxygene et le feu devient de plus en plus fort) c’est de cela dont il s’agit, l’ « air » et la « mise en mouvement » des deux éléments.

La magie comme mise en action des éléments est avant toute chose une « intention », une « volonté » un feu expansif qui vient en premier et sans qui rien n’est possible, puis une « compréhension » une « intellectualisation », on pourrait dire une "canalisation" une "direction" que l'on donne a cette intention, et qui passe par la sphère du « mental » et de la « conscience » (c’est le « Je » du « je veux ») de cette intention c’est l’ « air », le souffle qui est véritablement la « mise en mouvement » de l’ « intention » qui lui donne une « raison », puis elle se déplace dans la sphère de l’expérience, c’est-à-dire de la « vie » elle-même, et passe par une « visualisation » une « sensation » de cette intention, c’est la particularité de l’ « eau » qui selon moi est un des éléments les plus proches de la matière (d’ailleurs c’est pour cela qu’il vient en troisième position juste avant la terre), car l’eau est véritablement l’élément de la « vie » même, cette dernière (la vie, l’eau) n’est pas possible sans air, l’air est donc véritablement ce « ciment » que je défends parfois beaucoup trop ardemment. La sommes de ces trois éléments, comme l’appel bardon, la terre, c’est la « conscience » des « actes », pleine et entière. En ce sens qu’un acte voulu, pensé, imaginé va se réaliser « consciemment », c’est-à-dire en ayant conscience, et c’est ce qui lui donne véritablement une matérialisation.

L’utilisation de l’ « intention », de la « volonté », du « feu » peux être, comme toute les forces élémentaires dont nous parlons, appréhender sous deux aspects ou deux pôles, qui sont comme les pôles de notre aimant et qui correspondent « métaphoriquement » a cette force électromagnétique, mais ces pôles sont présent dans tous les éléments. Le feu à une polarité positive (expansion) et une polarité négative (destruction), l’eau à une polarité positive (sensation) et une polarité négative (déstructuration), l’air à une polarité positive (équilibrante) et une polarité négative (déséquilibrante). La terre est à part, car elle est la manifestation des trois autres. La polarité « négative » de l’eau, est typiquement celle que le mage met en action dans l’utilisation de l’eau « physique » pour « purifier », cette « purification » correspond à la polarité négative de l’eau qui va « décomposer » ou « dissoudre » les impuretés matérielles et immatérielles. Dans sa polarité « positive » l’eau sera utilisé comme source de vie, comme support d’une « charge » de l’intention. Les deux sont souvent confondus dans leur utilisation, mais une eau de bénédiction, n’est pas forcément une eau de purification, et inversement, ce qui change la donne c’est l’ « intention », c’est-à-dire l’impulsion primaire, le « feu », la « volonté » que le souffle (l’intellect) met en action.

De la même manière, la conscience divine dans sa représentation « kabbalistique » descend métaphoriquement par deux chemins « inverse » et deux pôles opposé l’un à l’autre, qui « métaphoriquement » parlant sont représenté par un chemin de « feu » et un chemin d’ « eau » un chemin de Rigueur et de force (le feu) et un chemin de compassion (l’eau) ce sont les deux piliers de l’arbre de vie, le pillier de la rigueur et le pilier de la compassion, au milieu le pilier de l’équilibre qui représente la descente de l’ « air » en « terre », du « subtil » vers la « grossier », dont nous parle la table d’émeraude, c’est-à-dire la matérialisation du « souffle » divin, ce « souffle » divin, ce « pneuma », c’est la véritable « conscience divine », le « tout », la seule exception possible au « je », et dans lequel justement « je » ne veut plus rien dire.

Je sais, je pars encore totalement en vrille et je pourrais encore m’étaler pendant des heures sur ces notions, ce ne sont pas des concepts qu’il est facile de « communiquer », pour moi c’est « clair » dans ma tête, et à chaque fois que j’expose cela j’utilise un autre chemin et un autre vocabulaire, mais je me rend de plus en plus compte combien il est difficile de partager sur ces notions, car chacun a sa propre interprétation et compréhension de ces notions, car la spiritualité est « subjective ». Ce que j’expose c’est ma propre conceptualisation « subjective » de ces notions, inspiré largement par Bardon d’ailleurs et par d’autres auteurs que je pourrais citer à profusion pour étayer ce que j’expose, mais on risquerait alors de mal interpréter ce que je dis, car ce que j’écris c’est ce que je pense et ce que j’expérimente dans ma vie de tous les jours, pas seulement l’intégration et l’acceptation d’explication qui ont été formulé par d’autres auteurs, même si je suis parfois profondément d’accord avec ce qu’ils exposent. Par contre je n’aime ni l’utilisation des mots « magnétisme » ni aucun qui se rapporte à des concepts scientifiques, et je crois avoir largement expliqué pourquoi, ceci n’est qu’une autre illustration pour moi de la confusion qu’engendre l’utilisation de ces termes.

Grüssi

Abra

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Re: Les 4 éléments théoriques et alchimiques

Message par Hagel le Mar 13 Mar 2012 - 14:15

Je viens me faire l'avocat du diable.

Le monde est né de la glace (plasma), puis la rencontre avec le feu (électricité) est apparu l'air (les gaz) et "l'ensemble" a donné la matière.
Tiens, comme dans l'asatru et la cosmologie liée à cette religion au passage.

On pourrait aussi réfléchir aussi au fait que l'association du feu (masculin) et de l'eau (féminin) est purement machiste et le fruit du machisme qui parsème de façon nauséabonde les divers textes religieux dont au passage les mystiques que vous citez s'inspirent: l'ancien testament et la genèse sont très forts à ce jeu là.

Power of women! euh eau /D

Pour ton dernier paragraphe Abraxas: je t'invite à aller exporter ta subjectivité dans le sujet adapté qui n'était pas celui-ci.

Bien à vous



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Re: Les 4 éléments théoriques et alchimiques

Message par Invité le Mar 13 Mar 2012 - 15:07

Euh si tu veux Hagel :p ! Je ne comprend pas trop l'association de la glace au plasma mais why not...

Dans l'optique taoïste on considère en général que le Yin (principe féminin et doux) dépasse le Yang... D'ailleurs dans un certain nombre de schémas le diagramme du Yin / Yang est délimité par du noir et donc par le principe féminin.

Pour en revenir au sujet je me dis qu'en fait il doit manquer un principe qui illustrerait le 3 entre-temps....

On reviendrait à un système style " Tétractys"


Monade
Electrique | Magnétique
Sel | Mercure | soufre
Terre | Eau | Air | Feu
Le magnétique et l'électrique étant deux polarités naissant de " l'un " On peut se dire que chaque éléments contiennent une part d'électrique et de magnétique.

Sans partir pour autant en croisade contre le machisme j'essayais tout de même de mettre au point un système cohérent où l'eau et le feu était au même niveau... C'est juste que les alchymistes cherchaient à découvrir des principes de subtilités en rapport avec la matière et que leurs éléments ne décrivent donc sans doute pas la même réalité...

A moins qu'en fait les éléments eau et feu soient "réducteurs" par rapport aux fluides qui les engendrent et donc que l'air serait le seul élément à "mélanger" les deux... Raison pour laquelle l'air et la terre ne sont pas forcément considérer comme des éléments en tant que tels... ils sont représentés par un triangle barré et sont dit "passif"...

Bienà vous,


Dernière édition par Nurash le Mar 13 Mar 2012 - 15:15, édité 1 fois

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Re: Les 4 éléments théoriques et alchimiques

Message par Hagel le Mar 13 Mar 2012 - 15:11

l'association de la glace au plasma
parce que c'était congelé /D (et aussi parce que c'était de la glace d'après certaines dernières théories scientifiques sur la formation de l'univers et de la Terre)

en fait les éléments eau et feu soient "réducteurs" par rapport aux fluides qui les engendrent et donc que l'air serait le seul élément à "mélanger" les deux... Raison pour laquelle l'air et la terre ne sont pas forcément considérer comme des éléments en tant que tels... ils sont représentés par un triangle barré et sont dit "passif"...
c'est ce que certains pensent oui

Bien à toi



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Re: Les 4 éléments théoriques et alchimiques

Message par Abraxas le Mar 13 Mar 2012 - 17:23

Salute,

Essayer de réunifier le triptyque « sel, mercure et souffre » avec la théorie des quatre éléments ne sera pas évident, vu que Paracelse qui est un peu l’inventeur de ces concepts de sel (terre/eau -> corps impérissable/indestructible de la matière) mercure (esprit/air /eau->corps volatil de la matière) et souffre (feu/air-> corps liquide/huile de la matière) a justement cherché à s’en affranchir et à clairement exposé que les théories hippocratiques et aristotéliciennes liés au quatre éléments était, pour lui, du grand n’importe nawak.

Si on devait cependant comparer cette vision « ternaires » des éléments, on pourrait dire que les éléments ont une influence « physique » (corpora mundi = Sel) une influence « mental » (Spiritus Mundi = Mercure) et une influence « astrale » ou « spirituelle » (Anima Mundi = Souffre), c’est la division du monde en « esprit, corps et âme » des hermétistes, que reprend d’ailleurs Bardon, qui n’a pas la vision « septénaire » des corps comme la théosophie, mais bel et bien une vision hermétique et alchimiste et garde clairement une division ternaire.

D’ailleurs c’est ce qu’il expose, en expliquant, avec ses mots, comment ces éléments se manifeste dans les trois sphères de réalité.

Si on devait parler de « création » de l’univers et s’imaginer que cela a un rapport avec nos « éléments », alors on pourrait regarder comment se sont créer les atomes dans l’univers. Au big-bang (terme trompeur) et dans les premières minutes de l’histoire de l’univers, environs 95% de la matière existante c’est créé sous la forme d’hydrogène et d’hélium, ces deux éléments, qui sont les premiers par ordre d’importance dans l’univers (plus de 90% de la matière de l’univers) sont véritablement le « feu » vivant de nos étoiles notre soleil est ainsi composé en grande partie d’hélium et d’hydrogène qui entre en fusion pour créer de la chaleur et de la lumière, fiat lux, que la lumière soit… C’est aussi pour cela qu’on dit parfois que le feu « est présent partout dans l’univers ». Le soleil est une grosse boule de plasma en fusion, au cœur de nos étoiles se crée la « nucléosynthèse » primordiale qui donne naissance aux autres atomes, plus lourd. ET qui en suivant ce schéma sont les plus important dans l’univers à savoir l’oxygène, l’azote et le carbone (environs 5% de la matière de tout l’univers). Si on regarde de plus près ce sont là les quatre atomes qui compose l’ensemble du « vivant » sur notre planète. L’oxygène est l’air, l’hydrogène est le feu, l’union des deux donnent de l’eau (H2O)…. Ce sont là maintenant naturellement bien plus que des métaphores…

Mais revenons à la tentative d’ « unification » où sont l’électricité et le magnétisme dans ce schéma de l’univers ?

Ils sont présent dans le « schéma incomplet » de la physique moderne avec trois autres forces dans l’équilibre des quatre grandes forces, à savoir la force de gravitation (force qui au passage est purement « attractive » et donc beaucoup plus proche de la polarité « contractante de l’eau » et à l’opposé de cette polarité « expansive » du feu), la force électromagnétique (qui a deux pôle, sud/nord, plus/moins, et qui « attire » ou « repousse » en fonction de ce qu’elle a en face d’elle mais n’agis pas sur tout dans l’univers) ce sont là les deux forces du macrocosme (du moins la gravitation qui n’est qu’une force de l’univers à grande échelle) et les deux forces du « microcosme » sont la force atomique forte et la force faible (qui elles n’ont aucune influence à grande échelle).

Après c’être fait mal à la tête deux minutes en réfléchissant sur ces concepts et notion scientifique, sont-elles compatible avec notre vision de l’ésotérisme ? Si nous devions « réunir » les deux, il faudrait « interpréter » ces quatre forces… non ? Qu’elle est aujourd’hui le penseur, l’école, le mouvement ou l’auteur ésotérique qui a entrepris un tel travail ? Aucun ! Pourquoi ? Parce que ce n’est pas possible, et nous continuons donc à utiliser des théories scientifiques-ésotériques qui ont été formulé il y a plus de 200 ans., à l’époque ou Mesmer faisait sa théorie du magnétisme, et ou Reichenbach nous parlait de force « odique » ces notions de forces de l’univers n’était pas connu, ce qu’ils exposent n’en est pas moins « vrais », mais il faut comprendre l’utilisation de ces termes « électricité » et « magnétisme » de manière « métaphorique ». Ils ont donc « subjectivement » interprété avec leur connaissance de l’époque, des théories plus anciennes en essayant de les expliquer au regard de la science de leur époque. Et je persiste à croire que c’est un écueil. Si on lit les explications « atomiques » de Bardon, on s’aperçoit que cela ne fait aucun sens, si on lit les pseudo explication scientifiques de Mesmer de levi ou pire encore de papus, on tombe carrément dans le ridicule, tout cela ne peut et ne sera jamais scientifique, car il ne s’agit ni de force, ni d’énergie qu’aucun appareil de mesure scientifique ne peut mesurer, ce que font ou on fait les ésotéristes de tous poils à vouloir réunir « science » moderne ou ancienne avec l’ésotérisme, c’est juste ouvrir la brèche au sceptique de tous poils pour venir « démonter » leur théories et prouver qu’elles sont scientifiquement fausse.

Je reviens rapidement sur cette notion, mais rien ne « vibre » réellement dans différents plans, il n’y a pas d’ « énergie » au sens « physique », mais juste la « mise en mouvement » d’une « intention », une « action » qui crée une « réaction », c’est cela qu’on appelle « énergie » ou « force », la capacité finalement de mettre un système en mouvement, mais il ne s’agit pas d’une énergie « physique ».

Restons sur les notions de Ying et de Yang, de polarité de l’univers en positif/négatif, en attraction/répulsion et sur cette notion de « mouvement » qui fait toute la différence et arrêtons de parler d’électromagnétisme, libre à chacun bien sur de continuer et de persister avec ces notions « scientifique », mais personnellement je pense que c’est un piège.

Pour répondre à la question, si on doit introduire un « troisième » élément ce serait le « mouvement » entre le ying et le yang… d’ailleurs à l’échelle de notre petite planète c’est bien cela le « vent », le mouvement entre du « chaud » (feu) et du froid (eau) entre du dense (eau) et du dilaté (feu) entre du haut et du bas (respectivement feu et eau « atmosphèriquement » parlant bien sûr), la simple existence des deux, introduit la notion d’équilibre et de mouvement permanent entre les deux. Le ying et Yang se pourchasse l’un, l’autre et cherche à s’ « unir » mais sont perpétuellement en « mouvement » pour rétablir l’équilibre.

Si on doit réfléchir à un schéma « mathématique » de la division de l’univers et de notre appréhension de celui-ci, il faut commencer par le « 0 », le « néant », le « non-manifesté », la « mer des possibles », l’Ain-soph, le « noun » Egyptien, le « chaos » grec, etc.. etc.. (concept qui se retrouve presque dans toutes mythologie et spiritualité) d’où s’extrait le principe créateur « je suis », « ehiee asher ehiee », « aham so aham », l’ « auto-génétos », etc..etc.. et de ce principe « unique » qui n’est qu’un « reflet » du possible, nous n’appréhendons que les divisions « compréhensible » de la manifestation de cette conscience « unique » et « universelle »,division binaire, ternaire, quaternaire, septénaire, etc… ces divisions ne sont que des « vues » de l’esprits qui varient suivant les spiritualités pour appréhender le grand tout qui lui reste incompréhensible, et c’est pour cela qu’elle varient autant, car elles ne sont que des variations « subjectives » de l’interprétation que notre expérience « limité » par notre matérialité et notre spiritualité individuelle, nous permet de formuler. A l’échelle de l’univers, et quand le « je suis » se dissolve dans cette conscience unique, ces divisions n’ont plus de raison d’être et il ne reste que la conscience pure (mais qui n’est plus la conscience du « je » et donc d’une certaine manière on cesse d’ « être » car on n’est plus différencié, mais c’est une autre histoire)

Et oui je pars encore en vrille totale…

Grüssi

Abra

[EDIT: je me rend compte que la formulation n'est pas tout à fait correct pour ce qui concerne paracelse, ce qu'il faudrait dire ce que ce n'est pas lui qui a inventé le sel, le mercure et le souffre, mais qu'il a "influencé" les visions à venir en rejettant une part de la pensée aristotelicienne]

Abraxas
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Re: Les 4 éléments théoriques et alchimiques

Message par Invité le Mer 14 Mar 2012 - 0:26

Sujet intéressant mais mes connaissance étant pas très grande je parlerais juste de l'électricité et du feux.

Pour moi l'électricité et le feux peuvent être la même chose sous certain angle.
L'électricité brule le feux aussi.
L'électricité dégage beaucoup de chaleurs le feux aussi.
La foudre exemple qui tombe sur un arbre, va le bruler, l'embraser lui mettre feux.
L'électricité est présente partout : molécule.

Faudrait que j'approfondisse en recherche mais il peut paraître que le l'électricité peu être une forme de l’élément feux.

Enfin voila je fais peux être fausse Smile

Bien à vous

Mateo

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Re: Les 4 éléments théoriques et alchimiques

Message par Invité le Mer 14 Mar 2012 - 9:23

Pourquoi ? Parce que ce n’est pas possible, et nous continuons donc à utiliser des théories scientifiques-ésotériques qui ont été formulé il y a plus de 200 ans
Alors là pas d'accord du tout... L'ésotérique permet d'expliquer le scientifique et ce avec un choix de référenciel adapté.


si on lit les pseudo explication scientifiques de Mesmer de levi ou pire encore de papus, on tombe carrément dans le ridicule
Encore une fois : On ne trouve pas "ridicule" le fait que nos ancêtres ait pu penser que la terre était plate... c'était adapté à la maturité de leur réflexion et de leur moyen...


Restons sur les notions de Ying et de Yang, de polarité de l’univers en positif/négatif, en attraction/répulsion et sur cette notion de « mouvement » qui fait toute la différence et arrêtons de parler d’électromagnétisme
Mais NON quoi ... Le Yin et le Yang sont des concepts qui se combattent et dont l'équilibre créer le mouvement et la vie. Le magnétique et l'électrique sont des principes complémentaires : ils ne s'opposent pas, ils décrivent un type de réalité différent ! Le plan d'onde magnétique est perpendiculaire au plan d'onde électrique : il permet donc de décrire des choses qui n'existent pas dans un autre plan c'est une histoire de complémentarité et non d'opposition. (complémentarité Intelligence / sagesse - Vertical / horizontal - inductif / déductif) L'intelligence n'est pas le contraire de la sagesse, c'est une manière différente d'apréhender la vie c'est tout ! On ne dira jamais que l'horizontal est l'opposé du vertical... par contre on dira bien que le sens "vers le haut" est l'opposé de "vers le bas". Chaque fois qu'on parle de force il faut prendre en compte la triade scientifique "référentiel, direction, sens". Forcément si on ne pose pas de base stricte et de référenciel précis on ne peut trouver aucune analogie... mais ce n'est pas parce que les systèmes sont incompatible mais bien parce qu'on fait preuve d'un manque de rigueur patent à l'ésotérisme ! Le Yin est le Yang sont tout à fait différent des notions d'électrique et magnétique pour moi : Electrique et magnétique sont absolus et Yin et Yang sont relatifs... Essayer de méler différentes influence permet une ouverture d'esprit, mais c'est surtout un travail de rigueur pour tenter d'appréhender des concepts qui nous sont étranger...


simple existence des deux, introduit la notion d’équilibre et de mouvement permanent entre les deux. Le ying et Yang se pourchasse l’un, l’autre et cherche à s’ « unir » mais sont perpétuellement en « mouvement » pour rétablir l’équilibre.
Oui Là on revient dans la définition du Yin et du Yang, Mais à ce moment il faut remettre les choses à leur place… On aurait tout à fait pu expliquer ça par l’élément médiateur [air] qui est un médiateur absolu à mon sens : L’air contient exactement la même quantité d’eau que de feu. Par la suite arrive l’élément médiateur relatif : la terre qui permet des compositions non-équilibrées d’eau et de feu, ou tout du moins dans des équilibres relatifs. Ainsi à la réunion de deux principes relatifs [air froid] et [air chaud] donne lieu à un troisième [air tempéré]. Et c’est le mouvement qui va faire tendre la composition vers l’uniformité. Mais ça sous-entend qu’on se base sur le principe que la terre en tant qu’unité cherche l’équilibre.


Pour ce qui est de la décomposition numérique du monde, chaque décomposition amène un degrès suplémentaire de précision et amène une réduction des cas dans lequel on l’applique. Être « un » c’est bien mais c’est très réducteur, ca amène à ressentir la connexion entre toutes choses, le plus petit dénominateur commun, mais ca ne fait pas forcément avancer la compréhension… Et même en ressentant la connexion qu’on appelle [amour] ca n’empèche pas de réfléchir et d’expérimenter pleinement notre individuation ici-bas ^^ !



Matéo : Oui le fluide électrique est le fluide qui est à « l’origine » du feu, tout comme le magnétique l’est pour l’eau. Toutes les propriétés du feu sont donc présentes dans l’électricité, mais le contraire n’est pas vrai. C’est pour moi un process d’imbrication. Mais comme l’électricité et le magnétisme sont à priori plus « subtiles » ou en tout cas « supérieurs en principes » ils sont plus universels. Ca me fait penser qu’en fait on peut voir ces deux principes comme les principes actifs de l’univers alors que les 4 éléments sont constitutifs… En gros ce sont deux systèmes parallèles mais qui ne se mélangent pas.

Bien à vous et merci, je sens ma pesnée se clarifier énormément !

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Re: Les 4 éléments théoriques et alchimiques

Message par Hagel le Mer 14 Mar 2012 - 9:37

Réflexions face à ce que tu dis Nurash:
Ca me fait penser qu’en fait on peut voir ces deux principes comme les principes actifs de l’univers alors que les 4 éléments sont constitutifs…
c'est la vision d'Orion, aussi de Bardon par ailleurs si je ne m'abuse.
Mais je pense que si nous devons parler des énergies primaires qui structurent l'Univers, il ne faut pas négliger les forces fondamentales qu'ont abordé les physiciens (comme la gravité et autres forces faibles)

Le Yin et le Yang sont des concepts qui se combattent et dont l'équilibre créer le mouvement et la vie.
ça me fait penser à Bouddha et sa phrase: la seule constante est le changement.

L’air contient exactement la même quantité d’eau que de feu.
je ne te rejoins pas sur ce point. Dans le sens où si nous continuons à réfléchir par rapport à la physique et les connaissances actuelles, le gaz ne contient pas forcément de feu ou d'eau. Quoique, oui et non, en plus cela pourrait dépendre de la planète sur laquelle tu te trouves, l'air n'est en soit jamais pareil selon là où tu te trouves; personnellement j'associe l'air à la respiration et le mental parce ce qu'il porte. Donc médiateur entre feu et eau: oui, il est l'élement qui permet au feu de brûler et à l'eau de se régénérer (en oxygène), peut être pourrait-on aussi l'associer à la notion de gravité (avec la terre en majeur sur ce point) car sans gravité: il n'y a pas d'air, sans air, l'eau n'est pas source de vie et le feu ne peut pas se manifester.

en ressentant la connexion qu’on appelle [amour] ca n’empèche pas de réfléchir et d’expérimenter pleinement notre individuation ici-bas ^^
+1 ^^

Bien à toi



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Re: Les 4 éléments théoriques et alchimiques

Message par Invité le Mer 14 Mar 2012 - 11:11

je ne te rejoins pas sur ce point. Dans le sens où si nous continuons à réfléchir par rapport à la physique et les connaissances actuelles, le gaz ne contient pas forcément de feu ou d'eau. Quoique, oui et non, en plus cela pourrait dépendre de la planète sur laquelle tu te trouves

Ce sujet m'a turlupiné toute la nuit ^^.

La je dirais que l'air contient de l'eau, je me suis dit tout bêtement l'eau sous la forme liquide c'est H2O, dans l'air quand l'eau s'évapore on retrouve une partie de l'eau sous la forme O2 dioxygène et idem pour H2 de dihydrogène qu'on retrouve en tout petite quantité dans l'atmosphère, et je pense qu'il y a du feux aussi dans l'air en tends que énergie, l'énergie qui fait que tout sois en mouvement perpétuelle.



Et je rajouterais que le feux d'un point de vu scientifique, n'existe que si il y a de l'air (O2) (donc avec une partie de l’élément eau?) et d'un combustible (élément terre?)
Je me suis mis à penser aussi que le feux est une énergie de chaleur et que pour éteindre un feux il faux une certaine quantité d'eau (son contraire?) pour éteindre le feux : retrouver un état d'équilibre?

Sa ma fait penser à un truc que j'ai lu sur le genre des éléments et qu'il faut deux genres pour donner quelque chose.

Enfin voila c'est un peux bancale pour moi de faire des interprétations ésotérique avec des notions scientifiques n'ayant pas connaissance sur tout cela, je pense que avec le temps tout cela va changer Smile

Enfin super sujet, merci à vous


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Re: Les 4 éléments théoriques et alchimiques

Message par Invité le Mer 14 Mar 2012 - 11:45

Je précise que je parlais d'un point de vue constitutif élémentaire quand je disait que l'air contient exactement autant d'eau que de feu. En effet tant qu'on ne prend pas en compte l'élément Terre il est inutile à mon sens de vouloir faire des analogies avec le plan physique...

Pour moi l'air est l'élément de l'équilibre, mais pas de la stabilité, ce qui est l'attribut de la terre. L'air est l'élément médiateur du feu et de l'eau, de l'aspect expansif et contractant. Ce qui veut dire qu'une chiquenaude ou une très légère perturbation dans l'air en tant qu'élément entrainne d'énormes modification ou conséquences... Après au niveau Terre on a une certainne "inertie" et c'est là où ca devient compliqué ! Ce qu'on assimile au "feu" contient nécessairement de l'élément terre... il faudrait affiner tout ça.

Bien à vous

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Re: Les 4 éléments théoriques et alchimiques

Message par Abraxas le Mer 14 Mar 2012 - 13:28

Salut Nurash,

Je ne suis pas persuadé que l’ésotérique explique le scientifique, et ce que je ne pense pas être une bonne idée, d’une certaine manière, c’est l’inverse d’ailleurs, c’est-à-dire le scientifique qui explique l’ésotérique. Encore une fois, c’est une porte ouverte à la démonstration de la fausseté de ces théories. Cela dit, chacun, moi y compris, essayons dans notre propre compréhension et référentiel, d’adapter et d’interpréter nos propres connaissances scientifique, à la lumière de notre connaissance ésotérique et en cela je suis donc d’accord avec toi, mais cela reste du domaine spirituelle et non scientifique, et il ne faudrait pas, à mon avis, que nous confondions les deux, et que nous tentions, impérativement, de vouloir expliquer les phénomènes et théories ésotérique par la science

L’histoire a Humaine, illustre largement que le spirituel ne devrait pas s’occuper de science, et que la science a largement échouer à s’occuper du spirituel. C’est un débat sans fin, à la limite d’être trollique dans ce thread, et sur lequel on pourrait ouvrir une parenthèse autre part.

Si je suis si virulent devant la « bêtise » de certains auteurs ésotériques, c’est parce que ces dernier, nous renvoie parfois à des théories qui ont servi de support au plus « noir » des heures de l’histoire humaine , je ne détaillerais pas trop pour ne pas gagner un point de Godwin qui n’élèverait pas le débat (mais je veux bien en parler en privé), cela dit, je n’ai aucun remord à traiter ces théories de ridicules ou tout simplement de bêtises. De la même manière que je juge arbitrairement et subjectivement, l’obscurantisme de l’église vis-à-vis de la science de bêtise, si on a longtemps cru que la terre était plate c’était aussi pour des raisons dogmatiques, donc de mauvaise raison. Si quand la science n’arrive pas, ou quand elle vient contredire, les théories spirituelles ou ésotériques, ces dernières en viennent à rejeter ou nier la science, alors cela ne profite à personnes. De la même manière dans notre réflexion intellectuelle, nous nous accrochons parfois trop à des schéma, qui, je le répété, ont peut-être eu une raison d’être il y a 200 ans, mais aujourd’hui ne font plus aucun sens, si donc, dans notre réflexion, on en vient à rejeter, les éléments de la science qui ne cadre pas avec notre propre théorie, alors cela ne nous fait pas avancer, et force et de constater, que personnellement, c’est exactement le genre de chose qu’il m’est arrivé de faire, à une époque où je croyais que tout ce qu’avait écrit Bardon était parole d’évangile…C’est pour ces raisons que je ne pense pas qu’il soit pertinent de vouloir absolument réunir les deux, je pense sérieusement que c’est un piège et toute cette discussion sur l’électricité et le magnétisme en est en réalité une parfaite illustration, tant cela engendre de confusion.

Le Yin et le Yang sont des concepts qui se combattent et dont l'équilibre créer le mouvement et la vie. Le magnétique et l'électrique sont des principes complémentaires : ils ne s'opposent pas, ils décrivent un type de réalité différent !

Dans tes premiers messages tu présentes l’ « électricité » et le « magnétisme » comme les deux pôles sortant du principe unique. Ce que je disais c’est que justement l’électricité et le magnétisme, ne sont qu’une seul et même force, et que, si l’on doit parler de polarité, il vaut mieux parler de ying et de yang (ou utiliser un autre vocabulaire) et non pas d’électricité et de magnétisme. Comparé, et faire une analogie de l’électricité avec le feu, et du magnétisme avec l’eau, ce sont des théories qui ont 200 ans, aujourd’hui, à la lumière de connaissance moderne sur le sujet, nous devons comprendre cela comme des métaphores et arrêter de parler d’électricité et de magnétisme comme si c’était deux pôles opposés, on est quand même d’accord pour dire que scientifiquement ça ne fait aucun sens. Ce sont la même force (éléctromagnétique) qui a deux pôles, l’électricité a son pôle plus et son pôle moins, le magnétisme sont pôle sud et son pôle nord. Maintenant toute opposition que l’on peut faire baser sur un principe binaire, étant une division d’un principe unique, est forcément complémentaire, aussi bien le Ying et le Yang, que le féminin et le masculin, que le versant éclairé de la montagne et le versant sombre, c’est un tout, ce sont là des aspect « complémentaires » dans le sens ou l’un n’existe pas sans l’autre, cependant on peut tout à fait dire que ce sont des pôles « opposé » ou « contraire » l’un à l’autre, nous revenons ici au théorie des similitudes et des contraires dont nous parlions ailleurs, le moins attire le plus, le plus repousse le plus, le semblable repousse le semblable, et le contraire attire le contraire, en ce sens ces pôles « opposées » ne se repoussent pas, mais s’attire et créer de fait un mouvement, on revient ici au notion de « répulsion » et d’ « attirance », qui symboliquement et métaphoriquement parlant, son présenté par le feu (expansion/répulsion) et l’eau (contraction/attraction) et également encore plus métaphoriquement (puisque scientifiquement cela ne fait aucun sens) par l’électricité et par le magnétisme.

On aurait tout à fait pu expliquer ça par l’élément médiateur [air] qui est un médiateur absolu à mon sens : L’air contient exactement la même quantité d’eau que de feu.

Tout à fait d’accord (sur la première partie), c’est ce que j’expliquais dans mon premier messages, l’air est le souffle, le mouvement, c’est certainement la notion la plus proche d’ « énergie » si on devait comparer ou utiliser un vocabulaire scientifique. Cela dit l’air ne contient ni eau ni feu, de même que le feu en lui ne contient pas d’air, si vous voulez continuer à faire des analogies « physique » et scientifique, alors prenons encore une fois l’exemple de notre bon vieux soleil, la grosse boule d’hydrogène en fusion n’a pas besoin d’oxygène pour bruler… C’est exactement le genre de « petit » détail, qu’on va oublier parce que ça ne cadre pas avec nos théories ésotériques…

Et pour répondre à Hagel, l’air n’est pas non plus, à mon avis à relier à la gravité, je me répète mais je crois que si nous devions faire un parallèle ou une relation analogique (ce qui n’est pas forcément pertinent), la gravité étant une force d’attraction pure, elle se rapprocherait le plus de ce que nous comprenons ésotériquement parlant des propriétés de l’eau.

Quant à l’ « amour », il faudrait ouvrir une parenthèse sur la relation des émotions et des éléments, j’aurais là aussi beaucoup à dire personnellement.

Et merci pour ce débat, cela permet clairement de clarifier sa pensée.

Grüssi

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Re: Les 4 éléments théoriques et alchimiques

Message par Hagel le Mer 14 Mar 2012 - 13:51

l’air n’est pas non plus, à mon avis à relier à la gravité, je me répète mais je crois que si nous devions faire un parallèle ou une relation analogique (ce qui n’est pas forcément pertinent), la gravité étant une force d’attraction pure, elle se rapprocherait le plus de ce que nous comprenons ésotériquement parlant des propriétés de l’eau.
la gravité est liée à la masse, littéralement. Donc un nuage de gaz émet de la gravité, mais de très faible intensité, alors que la terre émet une grande gravité, du fait de la densité. Il ne peut pas y avoir d'air sans gravité: sinon le gaz se disperserait.
Indirectement et du point de vue de l'observation, je n'associerais donc pas ça à l'eau personnellement, plus à l'élément terre dans le sens "matière".
On travaille bien la lourdeur du corps, l'attachement à sa planète via l'ancrage et l'élément terre, le corps est la manifestation physique de nos éléments, mais si on réfléchi c'est aussi la terre (union des 3 autres) qui est la "matière" de notre corps.
Poussière, nous retournerons à celle-ci à notre mort (notre enveloppe physique tout du moins).

Bien à toi



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Re: Les 4 éléments théoriques et alchimiques

Message par Invité le Mer 14 Mar 2012 - 15:45

Tout à fait Vrais Hagel Smile en me rappelant cela tu m'as éclaircie les idées, merci

Est'il possible que chaque chose soit composé des 4 éléments pour qu'il puisse être en mouvement?


Dernière édition par Hagel le Mer 14 Mar 2012 - 16:07, édité 1 fois (Raison : retrait citation du post juste au dessus)

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Re: Les 4 éléments théoriques et alchimiques

Message par Invité le Mer 14 Mar 2012 - 16:29

A priori chaque chose doit être composé des 4 éléments pour pouvoir éxister sur le plan physique et à fortiori pour être en mouvement effectivement ^^.

Pour ce qui est de l'obscurantisme scientifique et religieux, ca concerne en effet les jeux de pouvoir humain. Ca n'a pas grand-chose à voir avec la science ou même la religion en fait Smile !

Je ne sais pas si il est juste de considérer qu'un nuage de gaz "emet" de la gravité... En tout cas il exerce une pression d'environ 1 bar au dessus de nos têtes et en fonction de l'altitude à laquelle on se trouve ça peut même modifier la température d'ébulition de l'eau... amusant non ?

moins de pression (plus haut sur la terre par rapport au niveau de la mer) et la température d'ébulition décroit. pourrait-on y voir un signe d'une vaporisation moins couteuse en énergie comme étant un impact moindre du principe [terre]...

Ca m'amène de plus en plus à considérer le principe [terre] comme capacitif, capable de stocker ou d'augmenter la quantité d'énergie nécessaire pour avoir un effet alors que le principe [air] serait un principe de potentiel : plus on a d'[air] dans un objet plus ce dernier réagirait vivement... Par exemple le sodium qui a besoin d'une perturbation très minime et qui réagit très vivement avec l'eau serait fortement concentré en air...

Ta réflexion de tout à l'heure Hagel m'a fait me demander si les attractions forte et faibles au niveau atomique n'était pas relié aux fluides électriques et magnétique... L'une étant une répulsion forte au voisinage de l'atome l'autre une attraction faible mais très lointaine... Faut que je relise mes cours de physique :p !

Bien à vous


Dernière édition par Nurash le Mer 14 Mar 2012 - 16:31, édité 1 fois (Raison : Clarification)

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Re: Les 4 éléments théoriques et alchimiques

Message par Invité le Mer 14 Mar 2012 - 17:39

Chaque atome a une masse, donc soumis à la gravité

Regarde définition sur wikipedia ^^http://fr.wikipedia.org/wiki/Atome


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Re: Les 4 éléments théoriques et alchimiques

Message par Abraxas le Lun 2 Avr 2012 - 19:15

Salut,

Mateo a écrit:Chaque atome a une masse, donc soumis à la gravité
Regarde définition sur wikipedia ^^http://fr.wikipedia.org/wiki/Atome

La gravitation est en partie incompatible avec le schéma de la physique standard, à ce sujet l'article que tu cite dis:

Toutes ces particules connaissent a priori également l'interaction gravitationnelle, mais cette dernière n'a pas encore pu être intégrée au modèle standard de la physique des particules ; son intensité à l'échelle atomique est, quoi qu'il en soit, insignifiante comparée à l'intensité des trois autres interactions.

Le problème c'est donc que "a priori" en théorie donc, ces particules sont soumises à la gravitation, mais en réalité "en pratique" donc, ca n'est pas le cas, du moins on arrive pas à le prouver.. La force de "liaison" au niveau atomique est beaucoup plus forte que la gravitation, en gros la force de gravitation n'est pas capable de briser les liaisons des atomes entre eux, sauf "peut-être" au milieu de nos soleils ou dans un trou noir...Ce que l'on touche du doigt ici, c'est le "saint-Graal" de la théorie du tout, la théorie qui expliquera l'infiniment grand, le macrocosme, et l'infiniment petit, le microcosme... théorie qui n'existe pas aujourd'hui.

Plus on avance dans ce thread, et plus cela est à mon humble avis, la preuve qu'il ne faut pas mélanger science et ésotérisme.

Grüssi

Abra

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Re: Les 4 éléments théoriques et alchimiques

Message par Invité le Mar 3 Avr 2012 - 8:54

@ Mateo :

Je ne remettais pas en cause le fait que l'air ait une masse (je parle de pression juste au dessus, la pression est le rapport d'une force sur une unité de surface, le poids est la force qu'exerce la masse suite à la gravitation). Je faisait référence au terme de "génération" de gravité : cette force s'exprime comme l'attraction réciproque de deux corps, elle ne se "génère" pas. Lorsque la pomme tombe, la terre est attirée par la pomme. Alors forcément la terre bougera moins que la pomme vu sa masse, mais elle bougera tout de même d'un chouilla (ou alors elle se déformera mais c'est une autre question).

@ Abraxas :

La force de liaison atomique a une très courte portée, ce qui n'est pas le cas de la gravitation, de plus la physique particulaire admet tout un tas de "singularité" telle que des particules sans masses (et donc quasiment indétectable) comme les neutrinos. Il y a donc un manque sévère de continuité dans l'approche scientifique. De nos jour on est parfaitement incapable de déterminer l'emplacement d'un éléectron autour d'un atome, on a qu'un modèle de probabilité.

Si de plus on jette un oeil à la section "antiquité" de l'article de matéo, on constate qu'on nous dit que la théorie atomique est non-seulement un concept philosophique datant d'avant JC repris par la science mais qu'il peut être complété par la théorie des éléments... en tout cas dans le cadre grec.

Séparer est bien plus difficile que d'unir dans une approche intellective (on a l'habitude de décomposer et de mettre dans des petites boites). L'union ainsi que la compréhension qui sous-tendent aux concepts dit "pivots" aux principes, aux lois d'analogies, est l'appanage des mages. Il n'y a donc à mon sens aucune "preuve" qu'il faille ou non tenter de concilier ces deux approches (scientifique et ésotérique), cela reste une simple histoire de choix et d'efforts à fournir dans la voies qu'on s'est fixé.

Pour en revenir à ce que l'on disait, sur les 4 éléments alchimiques, je pense que pour les alchimistes, aucun de ces éléments n'était en fait matériel. Ils étaient tous de l'ordre du concept. Et même lorsqu'on parle d'obtenir un Sel ou un Mercure en alchimie, il s'agit encore de récupérer une substance qui contient un principe. Les éléments de Bardon existent sur le plan physique à partir du moment où on à l'élément Terre de manifesté. Alors que les principes électriques et magnétiques sont des forces primordiales et complémentaire qui représente la séparation primaire en 2, les éléments feu et eau représentent des principes analogues mais sont inclus dans "l'aiment quadripolaire" certain donc de leur aspect ne pourront correspondre entièrement au fluide dont ils sont issus car ils sont une forme de "réduction" de ces derniers.

Il y aurait aussi un parallèle intéressant à faire entre le kybalion et l'alchimie car l'alchimie a une vision très "mentale" des choses (on pourrait voir dans les éléments d'alchimie les élements du corps mental). J'aurais envie d'associer le feu au 1, l'air au 2 et ainsi de suite, chaque élément contenant le précédent. Le feu étant la "lumière primordiale" ce qui donne aux objets sa raison d'être... Ca pourrait être intéressant de voir pourquoi la pierre philosophale viendrait nécessairement du règne minéral vu sous cet angle... dans la section concernée bien sur !

Bien à vous


Dernière édition par Nurash le Mar 3 Avr 2012 - 9:08, édité 1 fois (Raison : ortho, promis je relis avant de poster la prochaine fois :/)

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Re: Les 4 éléments théoriques et alchimiques

Message par Invité le Mar 3 Avr 2012 - 9:53

Je suis d’accord avec toi Nurash.
La version du Kybalion me parle beaucoup, je me suis projeté assez loin avec, mais rien de concret (je fais autre chose en ce moment).
J'en parlé avec des personnes qui m'ont dit : "les scientifiques on construit un microscope très puissant pour voir ce qu'il y avait de plus petit, et il on vu du vide rien" je n'ai pas eu le temps de vérifier leur dire, ni de quand cela date ^^.
Par contre je mettrais cela en analogie avec le fait que quand on casse un atome : celui ci libère de l'énergie... (exemple centrale nucléaire)

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