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La voie du mage: Bien débuter - entrainement préparatoire (Arnaud Thuly)

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La voie du mage: Bien débuter - entrainement préparatoire (Arnaud Thuly)

Message par Invité le Dim 19 Aoû 2012 - 16:33

Diviser de:
Arrow Alliance magique: maison d'édition

Je me promenais dans la bibliothèque, et après avoir lu ce post j'ai recherché par curiosité les livres publiés par l'alliance magique.

Mmh.. c'était une très bonne boutique éso, pas de toutes la dessus, en revanche pour ce qui est de leur orientation en tant que maison d'édition, je crois malheureusement que ça débute très mal.

Premier livre publié: La Voie du Mage : Bien Débuter - Entraînements Préparatoires.

"Grace à cet enseignement éminemment pratique destiné à tous ceux qui souhaitent correctement arpenter les sentiers magiques, Arnaud Thuly vient combler un manque flagrant de la littérature ésotérique moderne, en nous confiant les clefs d’une pratique saine de la magie sous toutes ses formes.
Bien que populaire et de plus en plus répandue, la pratique magique reste bien souvent incomprise et assimilée à l’imaginaire de la littérature fantastique. Nombreux sont ceux qui, alléchés par les multiples possibilités offertes par la magie (faire revenir l’être aimé, attirer la chance etc.), sont tentés de se lancer dans ce domaine sans prendre ni la peine ni le temps d’acquérir les compétences nécessaires à la bonne réussite de leurs objectifs, tout en négligeant les risques qu’ils encourent à occulter cet apprentissage. Comme le disait si bien Jean de la Fontaine, rien ne sert de courir, il faut partir à point. C’est donc ce à quoi Arnaud Thuly nous exhorte dans La Voie du Mage.
Fruit de plus de dix ans d’expérience, cet ouvrage vous guidera pas à pas dans l’entrainement préalable, essentiel pour accéder à une pratique magique et rituelle lucide, maîtrisée et efficace, grâce à des méthodes et des exercices inédits visant à développer l’équilibre entre le corps et l’esprit nécessaire à une pleine maîtrise des facultés latentes propres à chacun.
Cet ouvrage construit en cinq niveaux, unique en son genre par son approche non dogmatique mais résolument didactique et novatrice, vous accompagnera à votre rythme dans la période préliminaire allant de vos premiers pas sur ce nouveau chemin à votre accomplissement en tant que mage.
"

Si la présentation un peu ronflante du titre peut donner un peu d'espoir aux débutants (bien que personnellement je ne vois pas bien qui elle peut duper), de ce que j'ai pu en lire, le livre est creux et ne fais que revisiter de manière incomplète ainsi que mal hiérarchisé des basiques sans apporter quoi que de soi de nouveau, voire même en tronquant des étapes clefs de manière absurde.

Ceci dit, je suis un peu dur avec lui, puisque en analysant le livre lui même ainsi que ce qui s'en dégage, le niveau global est parfaitement cohérent avec ce lieu saint des kikoolol qu'était le forum de l'alliance magique, et représente donc parfaitement l'ambition sans profondeur qu'il véhiculais.

Anaud Thully a écrit:Fruit de plus de dix ans d’expérience, cet ouvrage vous guidera pas à pas dans l’entrainement préalable, essentiel pour accéder à une pratique magique et rituelle lucide, maîtrisée et efficace, grâce à des méthodes et des exercices inédits visant à développer l’équilibre entre le corps et l’esprit nécessaire à une pleine maîtrise des facultés latentes propres à chacun.
Sans déconner, dix ans d'expérience, ça c'est ce qui s'appelle un argument de vente solide Shocked, surtout pour quelqu’un qui se targue de révéler des méthodes inédites de développement ,a votre avis je peut le prendre comme argent comptant /D? Dans un élan de sarcasmes j'aurais bien dit que ma petite soeur peut en dire autant, mais comme c'est pas le cas, je me contenterais de rétorquer que moi aussi j'en connais des pratiquant qui sont dans le domaine depuis 20, 30 voire parfois 40ans, et pourtant ça les empêche pourtant pas d’être toujours aussi nuls en la matière.

Pour conclure je dirais néanmoins que je ne peut décidément pas critiquer son choix de profiter de l'occasion de faire des briller les devises monétaires, puisque de toutes évidences ce livre sera probablement reçu tel un messie par bon nombre de praticiens du gabarit de ceux rencontré sur l'alliance magique, voir adulé, puisque certains n'attendent de toutes évidences, rien de plus qu'un ouvrage de ce teneur. Et puis c'est toujours meilleur que la plupart des torchons publiés sur le sujet, et infiniment au dessus des légendaires déchets publiés par Eric Pier Sperandio, qui lui écrit de la m**** a longueur de journées avec pour seule but de s'acheter une quatrième porche.

Donc soyons positifs, c'est vraiment pas dur de faire mieux, mais infiniment plus facile de faire pire. Au moins a t'il le mérite d'apporter quelque chose, a sa manière, a la littérature ésotérique francophone.

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Re: La voie du mage: Bien débuter - entrainement préparatoire (Arnaud Thuly)

Message par Orion le Dim 19 Aoû 2012 - 16:41

il y a eu beaucoup de bouquins qui ont été écrit pour se faire de l'argent simplement.... que dire d'autre ? Very Happy

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Re: La voie du mage: Bien débuter - entrainement préparatoire (Arnaud Thuly)

Message par Invité le Dim 19 Aoû 2012 - 16:51

Autre que le fait que j'ai eu une envie soudaine de baver sur ce livre quand je l'ai vu ainsi que de partager avec amour et délicatesse cette impulsion pleine de vie?
Rien qui ne soit pas déjà connu je crois /D.

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Re: La voie du mage: Bien débuter - entrainement préparatoire (Arnaud Thuly)

Message par Orion le Dim 19 Aoû 2012 - 17:06

avec amour et délicatesse cette impulsion pleine de vie?
heu tout va bien ? Smile

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Re: La voie du mage: Bien débuter - entrainement préparatoire (Arnaud Thuly)

Message par Invité le Dim 19 Aoû 2012 - 17:17

@Orion a écrit:
avec amour et délicatesse cette impulsion pleine de vie?
heu tout va bien ? Smile
Plutôt pas mal, et toi? /D

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Re: La voie du mage: Bien débuter - entrainement préparatoire (Arnaud Thuly)

Message par Orion le Dim 19 Aoû 2012 - 17:42

haa mais c'est l'effet "alliance magique" Smile

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Re: La voie du mage: Bien débuter - entrainement préparatoire (Arnaud Thuly)

Message par Invité le Dim 19 Aoû 2012 - 17:50

En fait c'était surtout une envolée lyrique née de l'enthousiasme qui m'habitais lors de la rédaction de ces lignes. Ça sentait quelque peu les licornes et les bisous mielleux j'en conviens fort bien. Ça me fait toujours cet effet après avoir lu quelque chose de mauvais, j'espère que l'on me pardonne cette disgrâce insidieusement induite de ma part Razz.

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Re: La voie du mage: Bien débuter - entrainement préparatoire (Arnaud Thuly)

Message par Orion le Dim 19 Aoû 2012 - 17:57

qu'est ce que ça doit être quand tu lis quelque chose de bon ?

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Re: La voie du mage: Bien débuter - entrainement préparatoire (Arnaud Thuly)

Message par Invité le Dim 19 Aoû 2012 - 18:08

Je crois que je suis tout aussi peu sérieux, mais un poil moins grandiloquent.

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Re: La voie du mage: Bien débuter - entrainement préparatoire (Arnaud Thuly)

Message par Hagel le Dim 19 Aoû 2012 - 18:15

Merci de cesser les floods, les MP sont à votre disposition bande de goujat!

Pour ma part, je n'ai pas lu ce livre, j'en ai eu de "bons" échos néanmoins, j'attendrais de l'avoir entre les mains pour l'avis, mais j'avoue avoir la flemme de débourser de l'argent pour un livre éso dont je ne suis pas sure Razz



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Re: La voie du mage: Bien débuter - entrainement préparatoire (Arnaud Thuly)

Message par Invité le Sam 25 Aoû 2012 - 18:35

J'ai commandé ce livre et je ne comprends sincèrement pas votre avis très acide à son sujet. J'ai l'impression que vous avez un avis très arrêté sur le kikoololisme du forum (que je ne partage pas, car certains modos notamment ont vraiment un bon niveau) et cela a très certainement joué dans votre appréciation objective (100% assumé) du livre. Je l'ai trouvé excellent et mérite que les débutants s'y intéressent.

Et désolé, mais pour 300 pages, 20€ je trouve pas ça excessif. Je n'ai pas ressenti le côté hyper-commercial.

Au contraire de beaucoup de livres éso que j'ai pu bouquiner, celui a n'a pas la prétention d'apprendre des concepts complexes, mais les bases que tout mage devrait avoir. Alors oui l'auteur vend bien son ouvrage, se la pète peut être un peu, en attendant il ne nous sort pas un navet sur la Haute magie ou la Goétie. Alors même en 10 ans je pense qu'il peut prétendre pouvoir apprendre les bases à d'autres.

Personnellement j'ai vraiment apprécié son cheminement, modeste et sans froufrou. Pas de dogmatisme et de manichéisme à la con, ni de fluffy-funny la nature est merveilleuse et il faut défendre les petits oiseaux. Par contre une forme de "rigueur" très défendue avec l'aspect de la répétition des exercices. Et c'est le point fort du bouquin, dès le début il insiste sur le fait qu'on doit travailler très régulièrement, mais ne fait pas que le dire, il indique une durée type à faire par semaine, propose un programme réparti sur la semaine. Cela n'oblige à rien, mais pour un médium qui débute, ça doit le rassurer de savoir qu'il n'a pas forcément besoin d'y consacrer tout son temps libre pour progresser ! Le lecteur est encadré, un point positif pour les débutants.

J'ai adoré son premier chapitre sur l'introspection, dont j'ai trouvé énormément de points communs dans la méthode avec Equinox. Pour une fois qu'un livre commence vraiment par un travail d'introspection... Je ne lis pas que des bons bouquins, mais pour beaucoup, le travail sur soi tiens sur 4 lignes avec un "faîtes le c'est important, mais surtout dém***** toi je passe à la pratique".

Pour le reste, beaucoup d'exercices concrets, le livre est bien expliqué et facile d'accès. Ça parle de purification, de respiration, de méditation, de vide mental, des sens, d'équilibre énergétique. Je trouve ça super.

Bref, je le recommanderai autour de moi Razz

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Re: La voie du mage: Bien débuter - entrainement préparatoire (Arnaud Thuly)

Message par Invité le Sam 25 Aoû 2012 - 19:58

M'est avis que tu n'a pas lu mon message.

Aldénor a écrit:J'ai l'impression que vous avez un avis très arrêté sur le kikoololisme du forum (que je ne partage pas, car certains modos notamment ont vraiment un bon niveau) et cela a très certainement joué dans votre appréciation objective (100% assumé) du livre. Je l'ai trouvé excellent et mérite que les débutants s'y intéressent.
Ce n'est pas un avis, c'est un constat, objectivement les modérateurs gèrent le forum, donc lui donnent une direction, et si a ce titre ils sont sa pierre fondatrice, ils ne constituent pas ce dernier en tant que tel.
Oui il est destiné aux débutants, et il mérite que les débutants s'y intéressent, plutôt que de lire des torchons infâmes, celui ci a le mérite de leur apporter des bases, mais non il n'apporte rien de nouveau en soi, ce qui n'enlève certes rien a son mérite, mais ne justifie aucunement la critique apposé sur son descriptif.

Aldénor a écrit:Et désolé, mais pour 300 pages, 20€ je trouve pas ça excessif. Je n'ai pas ressenti le côté hyper-commercial.
Il n'est nullement hyper-commercial, il profite intelligemment d'un manque flagrant de sérieux dans la littérature ésotérique française. Et il a entièrement raison de le faire.

Aldénor a écrit:Au contraire de beaucoup de livres éso que j'ai pu bouquiner, celui a n'a pas la prétention d'apprendre des concepts complexes, mais les bases que tout mage devrait avoir
*touss* pardon? J'ignore qu'elle conception tu a du mage, mais elle viens visiblement d'un univers qui n'existe pas ici.

Aldénor a écrit:Par contre une forme de "rigueur" très défendue avec l'aspect de la répétition des exercices. Et c'est le point fort du bouquin, dès le début il insiste sur le fait qu'on doit travailler très régulièrement, mais ne fait pas que le dire, il indique une durée type à faire par semaine, propose un programme réparti sur la semaine.
Je sais pas pour toi, mais si on avais besoin de me tenir la main et qu'on me dise bien de faire mon travail régulièrement, afin que je me sorte les doigts du c** pour faire mes devoirs, je crois que j'aurais un sérieux problème.

Aldénor a écrit:J'ai adoré son premier chapitre sur l'introspection, dont j'ai trouvé énormément de points communs dans la méthode avec Equinox. Pour une fois qu'un livre commence vraiment par un travail d'introspection... Je ne lis pas que des bons bouquins, mais pour beaucoup, le travail sur soi tiens sur 4 lignes avec un "faîtes le c'est important, mais surtout dém***** toi je passe à la pratique".
Qui dit livre pour débuter, oblige de citer le nécessaire sur l'introspection, mais pas trop non plus pour pas effrayer le lecteur. Même les livres pour apprendre l'art de la séduction couvrent le sujet mieux que les bouquins éso alors qu'il font pas de gros efforts dessus. Alors si tu veux de l'introspection achète toi un livre sérieux sur le développement personnel ou encore la PNL, ça c'est de l'introspection.

Aldénor a écrit:Pour le reste, beaucoup d'exercices concrets, le livre est bien expliqué et facile d'accès. Ça parle de purification, de respiration, de méditation, de vide mental, des sens, d'équilibre énergétique.
Encore heureux..

Bref
Le livre est en lui même intelligemment construit, et il est cohérent avec ce qu'il enseigne. Il a peu d'exigences, car il est destiné a des praticiens qui on tout aussi peu d'exigence envers eux mêmes, il leurs enseigne suffisamment pour qu'ils soient satisfait de ce qu'ils pourront acquérir. Et en soi c'est logique, parce que tout le monde n'aspire pas à vouer une existence de sévérité envers soi même ou de maîtriser ce que propose Bardon, donc des personnes pour qui l'ambition de maîtriser ce que ce livre propose, sera déjà un grand défi.
Donc oui ce bouquin est bien, pour le public visé.

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Re: La voie du mage: Bien débuter - entrainement préparatoire (Arnaud Thuly)

Message par Invité le Sam 25 Aoû 2012 - 21:54

Seoris a écrit:M'est avis que tu n'a pas lu mon message.

M'est avis que tu n'as pas songé que je puisse simplement comprendre ton message de manière différente de quand tu l'as écrit.

Oui il est destiné aux débutants, et il mérite que les débutants s'y intéressent

Quand je lis :
puisque en analysant le livre lui même ainsi que ce qui s'en dégage, le niveau global est parfaitement cohérent avec ce lieu saint des kikoolol qu'était le forum de l'alliance magique, et représente donc parfaitement l'ambition sans profondeur qu'il véhiculais.
si j'étais un débutant ça voudrait dire pour moi "ce livre est à chier".

Il n'est nullement hyper-commercial, il profite intelligemment d'un manque flagrant de sérieux dans la littérature ésotérique française. Et il a entièrement raison de le faire.

Bien d'accord là-dessus.

*touss* pardon? J'ignore qu'elle conception tu a du mage, mais elle viens visiblement d'un univers qui n'existe pas ici.

Je ne vois pas en quoi. Quand j'achète un livre sur la Kabbale et son utilisation dans le cadre de rituels je ne m'attends pas à ce que l'auteur me redonne toutes les bases nécessaire à une pratique magique de la Haute magie. C'est un sujet complexe abordé dans un bouquin. Ce que je soulignais c'est que pour une fois un livre se cantonne en base et ne se permet pas de mettre 4 pages sur le développement personnel énergétique genre "vous allez tout apprendre de zéro" puis commencer direct à la pratique. C'est un exemple, mais j'espère que c'est plus clair comme ça.

Je sais pas pour toi, mais si on avais besoin de me tenir la main et qu'on me dise bien de faire mon travail régulièrement, afin que je me sorte les doigts du c** pour faire mes devoirs, je crois que j'aurais un sérieux problème.

Navré, on a pas tous des facilités pour organiser son temps, estimer le coût en temps d'un travail, ce que l'auteur entend par "travail régulier". Ce livre a au moins le mérite d'expliciter cela. C'est une aide, une inspiration, pas un programme militaire.

Qui dit livre pour débuter, oblige de citer le nécessaire sur l'introspection, mais pas trop non plus pour pas effrayer le lecteur.

De tous les livres que j'ai eu entre mes mains, c'est le livre qui consacre le plus grand nombre de pages à des exercices de découverte de soi. Je n'ai jamais acheté d'ouvrage spécialisé, mais pour un bouquin qui ne se veut pas consacré uniquement à ce sujet, le contenu est assez important.

Même les livres pour apprendre l'art de la séduction couvrent le sujet mieux que les bouquins éso alors qu'il font pas de gros efforts dessus. Alors si tu veux de l'introspection achète toi un livre sérieux sur le développement personnel ou encore la PNL, ça c'est de l'introspection.

Oui non mais forcément... Là on reste dans le domaine de l'ésotérique.

Encore heureux..

Je soulignais simplement l'aspect "complet et exhaustif" du livre...

Le livre est en lui même intelligemment construit, et il est cohérent avec ce qu'il enseigne.

Après avoir dit : "le livre est creux et ne fais que revisiter de manière incomplète ainsi que mal hiérarchisé des basiques sans apporter quoi que de soi de nouveau, voire même en tronquant des étapes clefs de manière absurde".

Il a peu d'exigences, car il est destiné a des praticiens qui on tout aussi peu d'exigence envers eux mêmes, il leurs enseigne suffisamment pour qu'ils soient satisfait de ce qu'ils pourront acquérir. Et en soi c'est logique, parce que tout le monde n'aspire pas à vouer une existence de sévérité envers soi même ou de maîtriser ce que propose Bardon, donc des personnes pour qui l'ambition de maîtriser ce que ce livre propose, sera déjà un grand défi.

On est d'accord.

Donc oui ce bouquin est bien, pour le public visé.

A la lecture de ton message ton avis me semblait être pas aussi positif Smile Mais au moins maintenant avec ces précisions c'est plus clair.

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Re: La voie du mage: Bien débuter - entrainement préparatoire (Arnaud Thuly)

Message par Invité le Dim 26 Aoû 2012 - 0:06

Seoris a écrit:M'est avis que tu n'as pas songé que je puisse simplement comprendre ton message de manière différente de quand tu l'as écrit.
J'en ais effectivement eu la certitude, j'ai néanmoins préféré te laisser le bénéfice du doute /D.

Aldénor a écrit: si j'étais un débutant ça voudrait dire pour moi "ce livre est à chier".
Nan, ça signifierais qu'il est accessible au premier venu, la est la nuance. (je crois savoir que c'est bel et bien la prétention du livre en question ainsi que son argument de vente)

Aldénor a écrit:Je ne vois pas en quoi. Quand j'achète un livre sur la Kabbale et son utilisation dans le cadre de rituels je ne m'attends pas à ce que l'auteur me redonne toutes les bases nécessaire à une pratique magique de la Haute magie. C'est un sujet complexe abordé dans un bouquin. Ce que je soulignais c'est que pour une fois un livre se cantonne en base et ne se permet pas de mettre 4 pages sur le développement personnel énergétique genre "vous allez tout apprendre de zéro" puis commencer direct à la pratique. C'est un exemple, mais j'espère que c'est plus clair comme ça.
Ce serais quand même un comble pour un livre qui dit poser les bases, de ne pas inclure la pierre fondamentale nécessaire a toute pratique magique qu'est l'introspection. C'est juste ta définition du mage qui m'a fait rire, puisqu'on a clairement pas la même.

Aldénor a écrit:Navré, on a pas tous des facilités pour organiser son temps, estimer le coût en temps d'un travail, ce que l'auteur entend par "travail régulier". Ce livre a au moins le mérite d'expliciter cela. C'est une aide, une inspiration, pas un programme militaire.
A la vue de la rigueur, de la volonté, du discernement et du courage que nécessite la voie magique, sans parler du reste, je vois pas pourquoi ça te navre. La voie de la magie est un sacerdoce, elle requiers beaucoup plus que de savoir prendre en main par soi même, ça n'a rien d'un loisir pour les curieux. Je ne dénigre pas l'aide que ça apporte, seulement le sens implicite de la formulation de ton opinion personnel sur le sujet, qui omet indirectement cet état de faits.

Aldénor a écrit:De tous les livres que j'ai eu entre mes mains, c'est le livre qui consacre le plus grand nombre de pages à des exercices de découverte de soi. Je n'ai jamais acheté d'ouvrage spécialisé, mais pour un bouquin qui ne se veut pas consacré uniquement à ce sujet, le contenu est assez important.
/Oui non mais forcément... Là on reste dans le domaine de l'ésotérique.
Pareil, c'est pas un loisir. Si on est incapable de se sortir les doigts du c** pour mener a bien une introspection ou se démener pour trouver les infos, je vois même pas comment on peut espérer rencontrer le succès sur la voie magique, alors de la à rêver devenir un mage.. c'est pas mickey land sacredieu!
Ya pas de non forcément qui tienne, c'est précisément parce que la majorité des livres éso sont des daubes infâmes qu'ils ne peuvent êtres pris comme référentiels pour une comparaison. Oui les bases sont la, c'est bien construit, mais insuffisant pour une introspection en profondeur voila tout.

"Le livre est en lui même intelligemment construit, et il est cohérent avec ce qu'il enseigne."
Aldénor a écrit:Après avoir dit : "le livre est creux et ne fais que revisiter de manière incomplète ainsi que mal hiérarchisé des basiques sans apporter quoi que de soi de nouveau, voire même en tronquant des étapes clefs de manière absurde".
Les deux avis sont complémentaires. Pour un livre qui se dit révolutionner l'approche préparatoire de la magie, il ne révolutionne rien et oublie clairement des étapes clefs qui sont indispensable a toute pratique magique sérieuse. Ça ne l'empêche pas d'être bien foutu pour le public a qui il le destine, il est concis afin de ne pas noyer le débutant dans une masse d'informations, et c'est bien comme ça, puisque la majorité d'entre eux n'iras jamais plus loin.


Si F.Bardon a écrit le CVIM c'est justement parce qu'il enseigne des clefs indispensables pour une Magie qui est a la fois Science et Art, et sans maîtrise de ces dernières ou de quelque chose d'équivalent, on peut apprendre quelques trucs sympas, voire arriver a des résultats pas dégueux pour les plus doués, mais ça reste très en déca de ce que c'est sensé être. Et c'est justement parce que plus de 80% des praticiens dans l'éso ne maîtrisent même pas ce premier degré, que des torchons sont publiés dans tous les sens. Le monde éso est a l'image de la synthèse qu'il constitue, ni plus ni moins.

Certes ça ne transparais pas, mais mon avis sur ce livre est positif, c'est un très bon bouquin, pour apprendre le degré 0, ainsi que pour avancer avec une sécurité toute relative.
En parlant de degrés, d'après un sondage, sur 500 praticiens du CVIM, 218 ont complété le premier degré, 105 pour le deuxième, après ça se réduit a peau de chagrin. Sachant qu'il a été effectué sur un site pointu dédié a un public que l'on peut supposer axé sur le bardonisme, je te laisse émuler statistiquement ce que ça doit donner pour ceux qui l'ont simplement lu, alors pour ce qui est des autres.. oublions.

Oui je suis catégorique, et j'assume.
La magie c'est pas fait pour les bisounours ou ceux en recherche de sensations fortes parce que leur vie les rend insatisfaits, il n'y a encore pas si longtemps, on risquait sa propre vie pour obtenir ne serait ce qu'une bribe d'enseignement en occident, en orient il fallait des années entières de dévouement a un maître pour obtenir ne serait ce qu'un début d'enseignement qui se distribuait au compte goutte. Aujourd'hui c'est l'opposé complet, il y a une surabondance d'informations, et dans cette abondance, il y a un nombre incroyable d'incompréhensions, et de conneries sans nom, tout le monde rêve d'avoir des pouvoirs, de devenir un sorcier ultra puissant, de transformer sa vie en l'espace d'un rituel ou de cracher des boules de feu par le c** parce qu'ils on lu sur un forum de kikoolol comment faire une psyball.

De la rigueur, voila le manque cruel dont souffre le plus l'ésotérisme. Mais il n'en est pas tant ainsi du fait que ceux qui s'y intéressent (la généralité) n'ont qu'un très faible niveau d'exigence, que du fait que la majorité les informations proposés portent un manque d'exigence et rigueur quasi intolérable, et dans ce sens, ça n'est pas étonnant que l'on croise autant d'individus a l'esprit malléable qui y recherchent une promesse d'une vie meilleure et plus que la monotonie que leur offre la vie quotidienne, quand ils aperçoivent un monde si décevant.
L'ouverture d'esprit est une bonne chose, mais elle n'est saine que si elle s'accompagne d'un sévère esprit critique, et plus ouvert est l'esprit, plus sévère doit l'être l'esprit critique et le discernement.
La sphère du web est d'ailleurs un bon exemple pour mon argumentation, qu'est ce que le web sinon un miroir et la synthèse de l'entité qui représente la globalité ceux qui l'utilisent?

PS:j'ai fais du hors sujet, je m'en excuse, toutefois il m'a semblé utile de me montrer précis.

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Re: La voie du mage: Bien débuter - entrainement préparatoire (Arnaud Thuly)

Message par Hagel le Dim 26 Aoû 2012 - 9:37

Et bien, c'est épique dans ce topic à ce que je vois /D

Si je résume vos deux points de vue:
- le livre est à lire, en particulier si on débute dans l'ésotérisme et qu'on cherche un cadre pour se structurer: vous êtes d'accord tous les deux sur ce point.
- > C'est le degré 0 et ensuite: passez à Bardon et le CVIM pour la suite

- le livre correspond à une vision du développement par rapport à la magie; et par rapport aux valeurs-la spiritualité il ne correspond pas aux idéaux de chacun.
Si nous devions donner une tendance (vu vos préférences à chacun): il est plus destiné à ceux qui préfèrent le syncrétisme (par delà wicca et chaos magic) et moins à ceux qui préfèrent le traditionnel ancestral (par delà kabbale et compagnie). Donc l'approche pratique, avant l'approche via la spiritualité.


On est bien d'accord les deux coqs?


Du coup, je vais peut être acheter ce livre pour finir par donner mon avis sur la question, mais quand tu dis "vous" Aldénor: Orion n'ayant pas lu ce livre, tu peux t'arrêter à "tu" avec Seoris /D (Orion, pas taper, merci!)

Bien à vous



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Re: La voie du mage: Bien débuter - entrainement préparatoire (Arnaud Thuly)

Message par Invité le Dim 26 Aoû 2012 - 11:15

Merci Hagel, c'est exactement ça.

Mmh le livre correspond effectivement a un valeur pratique, pour ce qui est des valeurs attaché a la spiritualité il correspond a quelque chose d'assez universel, en fait il est même plutôt ouvert, c'est juste moi qui suis trop drastique (et tatillon sur les détails aussi je crois /D).

@Hagel a écrit:On est bien d'accord les deux coqs?
Je le suis Razz

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Re: La voie du mage: Bien débuter - entrainement préparatoire (Arnaud Thuly)

Message par Arnaud THULY le Mar 11 Sep 2012 - 17:38

Bonjour,
Je suis tombé ce matin sur ce sujet, ce qui m'a permis par la même occasion de découvrir ce joli forum que je ne connaissais pas jusque là (j'en avais entendu parler à plusieurs reprises mais je n'avais pas eu l'occasion de venir y faire un tour).
Il m'était donc difficile de ne pas m'arrêter en ces lieux histoire de prendre un moment pour répondre à cette critique, surtout que c'est la première que je vois d'aussi véhémente Smile

Seoris a écrit: Si la présentation un peu ronflante du titre peut donner un peu d'espoir aux débutants (bien que personnellement je ne vois pas bien qui elle peut duper), de ce que j'ai pu en lire, le livre est creux et ne fais que revisiter de manière incomplète ainsi que mal hiérarchisé des basiques sans apporter quoi que de soi de nouveau, voire même en tronquant des étapes clefs de manière absurde.
Déja, première interrogation: "de ce que j'ai pu en lire"... l'avez vous lu en entier ou pas? Non parceque j'apprécie fortement les critiques, elles permettent de s'améliorer et de se remettre en question pour ne pas se reposer sur des acquis illusoires, mais encore faut-il que la critique repose sur autre chose qu'une simple impression ou pire, une idée préconcue voire carrément un jugement à l'emporte pièce en raison de déconvenues probables sur le forum de l'AM.

Sans déconner, dix ans d'expérience, ça c'est ce qui s'appelle un argument de vente solide Shocked, surtout pour quelqu’un qui se targue de révéler des méthodes inédites de développement ,a votre avis je peut le prendre comme argent comptant /D? Dans un élan de sarcasmes j'aurais bien dit que ma petite soeur peut en dire autant, mais comme c'est pas le cas, je me contenterais de rétorquer que moi aussi j'en connais des pratiquant qui sont dans le domaine depuis 20, 30 voire parfois 40ans, et pourtant ça les empêche pourtant pas d’être toujours aussi nuls en la matière.
Un argument de vente je ne sais pas, par contre, sachant que j'ai passé au cours des bientôt 12 dernières années (si on enlève les derniers mois de l'année 2011 et les 2 premiers de 2012 que j'ai passé dans un lit d'hopital où il m'était difficile de faire quoi que ce soit...) en moyenne entre 2 heures et 10 heures par jour à lire, découvrir et surtout pratiquer, je pense pouvoir dire que oui, c'est un solide argument dans la mesure où ce ne sont pas 10 années de vent. J'ai eu la chance au cours de ces années de rencontrer des praticiens qui ne pratiquaient que depuis peu et qui avaient derrière eu un bagage d'expériences hallucinant, et d'autres qui en avaient 40 et qui n'avaient jamais rien fait d'autre que de la masturbation intellectuelle au cours des réunions auxquelles ils participaient une fois tous les 15 jours pendant 2 heures. J'ai toujours eu une préférence pour les premiers par rapport aux seconds, qui se targuent souvent de titres en tous genre, ont parfois une connaissance littéraire impressionnante, mais qui ne donnent aucune réalité à ces connaissances.
Mais je comprends tout à fait que 12 ans d'expérience, bien d'autres praticiens puissent également s'en targuer et que cela ne soit pas pour autant gage d'une quelconque forme de sérieux.

Pour conclure je dirais néanmoins que je ne peut décidément pas critiquer son choix de profiter de l'occasion de faire des briller les devises monétaires
Ca par contre je trouve cette remarque à proprement parler injuste et infondée. Si j'avais voulu faire de l'argent, je n'aurais certainement pas écrit un livre demandant une telle rigueur pour la pratique, j'aurais surfé sur le mouvement actuel qui consiste à faire du rituel, de la pratique magique accessible au premier venu en mélangeant 3 produits, deux formules et basta. Sachant que tout l'argent gagné par cet ouvrage n'a pas d'autre vocation que celui d'être réinvesti pour permettre la publication d'autres ouvrages, d'autres auteurs et ainsi permettre de faire découvrir des démarches différentes de celles des maisons d'éditions classiques, je trouve vraiment ca injuste, et autant le reste de la critique ne me gène pas le moins du monde, autant celle-là me dérange, parcequ'on peut me reprocher énormément de choses, critiquer mon travail en disant que je suis un nul qui n'y connait rien, que mes écris son kikoulol ( Shocked ) ou n'importe quoi d'autre, mais dire que je fais cela par appât du gain, c'est porter un jugement vraiment sans fondement.

C'est le degré 0 et ensuite: passez à Bardon et le CVIM pour la suite
Sincèrement (je peux me tromper) je pense que certains sont présomptueux si ils considèrent que ce livre correspond au degré 0 de Bardon ^_^ Si la majorité des gens ne parviennent pas à atteindre le niveau 3 de bardon, je serais intrigué de voir avec le temps combien de personnes parviendront correctement à atteindre la 5ème partie du livre. J'ai lu avec amusement sur un autre forum que l'entraînement était trop dur et demandait une rigueur trop grande pour pouvoir pratiquer, sans que cela soit une absolue nécessité (ce qui est par certains aspects vrai), donc voir que certains le comparent au degré 0 de bardon... Laughing

Plus sérieusement, cet ouvrage n'a pas vocation à remplacer quelque livre que ce soit, c'est justement le but d'avoir un livre adogmatique, préparer sans pour autant remplacer, l'objectif étant de permettre aux futurs praticiens d'acquérir des bases aussi universelles que possibles pour pratiquer dans les meilleures conditions possibles. Franz bardon avait une démarche que j'ai apprécié et pratiqué pendant plusieurs années, au même titre que D.M Kraig, Labouré ou Durville, mais bien qu'ayant suivi les enseignements des uns et des autres et avoir énormément appris à leur contact, il m'a toujours manqué des choses dans mes pratiques, qui n'avaient pas été abordées par ces divers auteurs et que j'ai dû développer par moi même pour répondre à mes besoins ou tout simplement m'éviter bien des déconvenues. Cet ouvrage sans prétention n'a pas d'autre vocation que d'essayer d'apporter aux autres ce qui moi m'a manqué et dont j'ai parfois subi les contrecoups. N'est-ce pas là le but d'un ouvrage? Partager son propre parcours pour permettre à d'autres d'éviter de tomber dans les mêmes pièges?

En ce qui me concerne je ne le répèterai jamais assez: aucun livre ne saurait se suffir à lui-même, pas plus qu'aucun discours, aucun dogme, aucune école ne saurait en faire d'avantage. Avoir différents sons de cloche permet de pallier les manques de chacun pour avancer au mieux dans sa propre destinée.
On ne construit pas une maison avec une seule pierre, mais avec des centaines, voire des milliers. Cet ouvrage n'a pas et n'aura jamais vocation à être autre chose qu'une de ces multiples pierres, dont l'absence d'une seule peut, le moment venu, engendrer l'effondrement de l'ensemble. Wink

Merci d'avoir pris la peine de me lire jusqu'au bout.

Arnaud THULY
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Re: La voie du mage: Bien débuter - entrainement préparatoire (Arnaud Thuly)

Message par Hagel le Mar 11 Sep 2012 - 18:05

Décidément, c'est un topic à pavé /D

Sincèrement (je peux me tromper) je pense que certains sont présomptueux si ils considèrent que ce livre correspond au degré 0 de Bardon ^_^
je n'ai fait que résumer l'avis d'Aldénor et Seoris, les deux coqs de combat. N'ayant pas lu le livre (comme je l'indiquais) ce n'est pas mon avis sur le livre en soi.

découvrir ce joli forum que je ne connaissais pas jusque là (j'en avais entendu parler à plusieurs reprises.
ah ^^ joli je sais pas, connu pour être une bande de chieurs, ça c'est fort possible oui Razz

J'ai eu la chance au cours de ces années de rencontrer des praticiens qui ne pratiquaient que depuis peu et qui avaient derrière eu un bagage d'expériences hallucinant, et d'autres qui en avaient 40 et qui n'avaient jamais rien fait d'autre que de la masturbation intellectuelle au cours des réunions auxquelles ils participaient une fois tous les 15 jours pendant 2 heures. J'ai toujours eu une préférence pour les premiers par rapport aux seconds, qui se targuent souvent de titres en tous genre, ont parfois une connaissance littéraire impressionnante, mais qui ne donnent aucune réalité à ces connaissances.
Mais je comprends tout à fait que 12 ans d'expérience, bien d'autres praticiens puissent également s'en targuer et que cela ne soit pas pour autant gage d'une quelconque forme de sérieux.
je pense que c'est pour ça que le "nombre" d'année d'expérience ne veut rien dire pour la plupart d'entre nous, dans le sens où comme dirait Corneille: "la valeur n'attend pas le nombre des années". Ainsi mettre en avant le nombre d'année peut être mal perçu par certaines personnes. Dans cet aspect, je comprend Seoris.

dire que je fais cela par appât du gain
Surtout qu'à moins d'être JK Rowling ou j'ai zappé son nom celui qui écrit des romans d'amour (Musso?), pas évident d'en retirer simplement un salaire de la vente d'un livre.
Mais je suis contente en tout cas que cet argent puisse servir à investir et publier de nouveaux livres, dont j'ai hâte (comme toujours) d'en découvrir la nature (même si je ne suis pas fan des huiles essentielles /D )

Bien à toi



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Re: La voie du mage: Bien débuter - entrainement préparatoire (Arnaud Thuly)

Message par Arnaud THULY le Mar 11 Sep 2012 - 18:14

connu pour être une bande de chieurs, ça c'est fort possible oui
Je n'ai pas souvenir d'en avoir entendu parler en ces termes Laughing


ps: merci elda, je n'avais pas vu le bouton Smile


Dernière édition par Arnaud THULY le Mar 11 Sep 2012 - 19:53, édité 1 fois

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Re: La voie du mage: Bien débuter - entrainement préparatoire (Arnaud Thuly)

Message par Hagel le Mar 11 Sep 2012 - 18:19

Il faudrait mettre toutes ces indications plutôt dans ce post (histoire que je puisse demander des détails ^^ et qu'on ne soit pas hors sujet):
Arrow alliance magique maison d'édition
Wink

Bien à toi



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Re: La voie du mage: Bien débuter - entrainement préparatoire (Arnaud Thuly)

Message par Arnaud THULY le Mar 11 Sep 2012 - 18:24

(voilà qui est fait. Je ne vois pas comment éditer mes messages, pourriez-vous vous en occuper? Merci d'avance Smile )

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Re: La voie du mage: Bien débuter - entrainement préparatoire (Arnaud Thuly)

Message par Aka E le Mar 11 Sep 2012 - 19:36

Les modérateurs ne sont pas des secrétaires.

Pas de soucis pour le faire là, la touche "Editer" se situe entre "Citer" et "Supp'" a côté du titre du sujet.
Ce n'est pas parce qu'on ne sait pas qu'il ne faut pas apprendre /D

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Re: La voie du mage: Bien débuter - entrainement préparatoire (Arnaud Thuly)

Message par Orion le Mar 11 Sep 2012 - 20:01

Si la majorité des gens ne parviennent pas à atteindre le niveau 3 de bardon
heu j'avais dis que je lâchais le fofo mais bon... atteindre le niveau 3 n'a rien d’exceptionnel non plus... Very Happy

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Re: La voie du mage: Bien débuter - entrainement préparatoire (Arnaud Thuly)

Message par Arnaud THULY le Mar 11 Sep 2012 - 20:06

je suis entièrement d'accord avec vous Orion, d'où ma remarque ;-)

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Re: La voie du mage: Bien débuter - entrainement préparatoire (Arnaud Thuly)

Message par Invité le Mar 11 Sep 2012 - 20:53

En écrivant cette critique je me suis dit qu'il serait amusant d'avoir l'occasion de lire la réponse à mes critiques, et je dois avouer que c'est véritablement un plaisir de lire une réponse telle que la tienne. Je te remercie donc d'avoir développé cette occasion d'expliciter mes dires.

@Arnaud THULY a écrit:Il m'était donc difficile de ne pas m'arrêter en ces lieux histoire de prendre un moment pour répondre à cette critique, surtout que c'est la première que je vois d'aussi véhémente Smile
Dans les faits ma critique est drastique plutôt que véhémente. Mais à la lecture elle présente un aspect de véhémence, je plaide coupable /D.

@Arnaud THULY a écrit:Un argument de vente je ne sais pas, par contre, sachant que j'ai passé au cours des bientôt 12 dernières années (si on enlève les derniers mois de l'année 2011 et les 2 premiers de 2012 que j'ai passé dans un lit d'hopital où il m'était difficile de faire quoi que ce soit...) en moyenne entre 2 heures et 10 heures par jour à lire, découvrir et surtout pratiquer, je pense pouvoir dire que oui, c'est un solide argument dans la mesure où ce ne sont pas 10 années de vent. J'ai eu la chance au cours de ces années de rencontrer des praticiens qui ne pratiquaient que depuis peu et qui avaient derrière eu un bagage d'expériences hallucinant, et d'autres qui en avaient 40 et qui n'avaient jamais rien fait d'autre que de la masturbation intellectuelle au cours des réunions auxquelles ils participaient une fois tous les 15 jours pendant 2 heures. J'ai toujours eu une préférence pour les premiers par rapport aux seconds, qui se targuent souvent de titres en tous genre, ont parfois une connaissance littéraire impressionnante, mais qui ne donnent aucune réalité à ces connaissances.
Mais je comprends tout à fait que 12 ans d'expérience, bien d'autres praticiens puissent également s'en targuer et que cela ne soit pas pour autant gage d'une quelconque forme de sérieux.
De la manière dont c'est écrit, c'est un argument de vente. Pour être honnête je n'aime pas la façon dont cela est présenté, n'importe qui peut se targuer d'avoir X années de service, même en excluant le fait que trop nombreux parmi ceux qui affichent cet aspect n'ont aucune expertise solide sur le dit domaine, l'argument du "ça X temps que je fais ça" n'a aucune autre signification, mais elle induit une démonstration de valeur qui perçue objectivement par l'interlocuteur l'amène à considérer le fait que "si ça fait si longtemps, c'est surement un professionnel".
C'est un argument utilisé jusqu'à plus faim. Objectivement, ce n'est pas parce que bidule fait la meme erreur depuis 40ans que sa bêtise va se transformer en bénédiction à la 41ième année par le concours du saint esprit.

Néanmoins l'utilisation de cette formule est un choix parfaitement compréhensible (et sensé), dans le cadre d'une stratégie de vente.
Bref, ce n'est pas une remise en question des compétences de l'auteur, c'est une critique de la formule elle même, pas seulement parce que je ne l'ais pas appréciée, mais parce qu'un autre choix plus sérieux et chaleureux aurait été possible et qui fait moins genre "regarde combien la mienne est grosse" tout en gardant le même impact.

@Arnaud THULY a écrit:Ca par contre je trouve cette remarque à proprement parler injuste et infondée. Si j'avais voulu faire de l'argent, je n'aurais certainement pas écrit un livre demandant une telle rigueur pour la pratique, j'aurais surfé sur le mouvement actuel qui consiste à faire du rituel, de la pratique magique accessible au premier venu en mélangeant 3 produits, deux formules et basta. Sachant que tout l'argent gagné par cet ouvrage n'a pas d'autre vocation que celui d'être réinvesti pour permettre la publication d'autres ouvrages, d'autres auteurs et ainsi permettre de faire découvrir des démarches différentes de celles des maisons d'éditions classiques, je trouve vraiment ca injuste, et autant le reste de la critique ne me gène pas le moins du monde, autant celle-là me dérange, parcequ'on peut me reprocher énormément de choses, critiquer mon travail en disant que je suis un nul qui n'y connait rien, que mes écris son kikoulol ( ) ou n'importe quoi d'autre, mais dire que je fais cela par appât du gain, c'est porter un jugement vraiment sans fondement.
Je ne suis pas d'accord. Cette remarque à tout son sens d'un point de vue bien précis, et rejoint mon argumentation sur le manque de rigueur des habituels ouvrages sur l'ésotérisme. C'est d'ailleurs un choix que j'approuve.
Considérons les choses comme elles sont: actuellement la littérature ésotérique francophone et internationale est majoritairement constitué de torchons et d'ouvrages incomplets, il y a également de bons ouvrages et très rarement des ouvrages exceptionnels. Ce fait existe autant à cause des auteurs incompétents, que des lecteurs souvent confus qui ne savent pas précisément ce qu'ils recherchent.

Effectivement si tu avais voulu faire de l'argent tu ne te serais pas attelé à approfondir ton ouvrage comme tu l'as fait, et tu te serais contenté de quelque chose de médiocre mais vendeur, néanmoins tu n'as pas fait ce choix. Néanmoins un vide existait dans la littérature francophone, et ton ouvrage profite de ce dernier pour se promouvoir plus facilement, ce qui est logique puisque l'orientation de ton livre se fonde en grande partie sur ce paramètre.

Donc oui ce livre est à vocation de synthétiser un savoir pratique et accessible à tous, néanmoins la situation fait que "c'est l'occasion", ça n'a rien de vénal ou de désobligeant, "c'est" tout simplement.

Après on peut toujours développer sur le fait d'avoir fait ce choix, mais c'est une autre histoire

@Arnaud THULY a écrit:Sincèrement (je peux me tromper) je pense que certains sont présomptueux si ils considèrent que ce livre correspond au degré 0 de Bardon ^_^ Si la majorité des gens ne parviennent pas à atteindre le niveau 3 de bardon, je serais intrigué de voir avec le temps combien de personnes parviendront correctement à atteindre la 5ème partie du livre. J'ai lu avec amusement sur un autre forum que l'entraînement était trop dur et demandait une rigueur trop grande pour pouvoir pratiquer, sans que cela soit une absolue nécessité (ce qui est par certains aspects vrai), donc voir que certains le comparent au degré 0 de bardon...
Une critique réductrice assurément, mais réaliste aussi, tout comme tu l'a été lorsque tu à défini la ligne éditoriale lors de l'écriture.
Sur 100 personnes qui souhaitent emprunter le chemin de la Magie, combien liront Bardon? Très peu. Et parmi ces lecteurs combien avanceront avec? Encore moins.
Il y a quelques années un auteur de légende a effectué sur un site dédié aux enseignements de bardons un sondage sur l'avancé des praticiens du CVIM. Sur 500 intéréssés, 215 on achevé le 1er degré, 105 le 2ième, et ainsi de suite.

Comme je le disais la voie de la magie est un sacerdoce, soit on se sort les doigts du cul et on organise notre vie avec suffisamment d'exigence pour l'arpenter avec toute la rigueur que cela nécessite, soit on bidouille par curiosité avec l'envie d'avancer, mais pas la volonté.
C'est pour cette raison que je l'ai comparé au degré 0 de Bardon, en ce sens ton livre est réaliste, tu sais pertinemment que très peu emprunteront avec détermination et profondeur cette voie, car c'est une voie qui n'est pas destiné à tous, donc tu t'es adressé au grand public qui lui aura toute l'utilité de la chose, puisque les autres commenceront directement avec Bardon et seront suffisamment débrouillards pour apprendre tout ce qu'ils ont à savoir en cours de route. Il ne le remplace pas, il complète.

Mes propos pourraient sembler choquants, mais ils ne le sont pas. Tout le monde n'est pas destiné ou prêt à arpenter le genre de voie que propose le CVIM, et c'est parfaitement normal, ça n'a rien de discriminatoire, on ne tente pas de rentrer directement au coeur du temple quand on est sur le palier de l'édifice, plus que dangereux, ce serait totalement inutile.

Nous pouvons faire toutes sortes de choix. Entre tous il y le choix d'écrire de manière à ouvrir les portes à un large public, ou pour un nombre plus restreint de personnes, tu as pris le choix de l'accessibilité, ce choix ampute donc naturellement les possibilités d'approfondissement.

Le temps que prend l'avancement dans l'apprentissage magique n'a aucune importance, ce qui compte c'est de persister sans relâche à avancer dans la direction de nos aspirations profondes. En ce sens, plus que d'arriver à destination, ce qui compte c'est arpenter le chemin, car c'est au cours de notre voyage que nous apprenons, et ce long voyage permet au voyageur d'acquérir la solidité, la profondeur, la maturité qui fera qu'il se sera rapproché de sa destination. Chacun avance à partir du lieu ou il se trouve.

Donc non ça n'a rien de présomptueux de considérer ça comme une sorte de degré 0 ou un degré d'introduction, car c'est ce dont il s'agit.
Bref
C'est un bon livre pour débutants

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Re: La voie du mage: Bien débuter - entrainement préparatoire (Arnaud Thuly)

Message par Arnaud THULY le Mar 11 Sep 2012 - 21:58

Bon dit comme ca je ne vois plus ca comme une critique véhémente mais j'y vois plein de choses qui me permettront au contraire de faire mieux pour l'avenir.

Merci d'avoir pris la peine de développer tes propos :-)

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Re: La voie du mage: Bien débuter - entrainement préparatoire (Arnaud Thuly)

Message par Invité le Mar 11 Sep 2012 - 22:10

Ce fut un plaisir de pouvoir te l'exprimer directement /D

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Re: La voie du mage: Bien débuter - entrainement préparatoire (Arnaud Thuly)

Message par Minervalis le Mar 11 Sep 2012 - 22:17

Tout ça ne m'a as appris ce qu'était un "kikoulol" !

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Re: La voie du mage: Bien débuter - entrainement préparatoire (Arnaud Thuly)

Message par Hagel le Mar 11 Sep 2012 - 22:23

Minvervalis:
un boulet ignorant généralement adolescent

on dit "kikou lol" parce qu'il dit toujours "kikou" (expression de jeune pour coucou) et ponctue ses phrases de "lol" partout.
Wink

En tout cas, Arnaud, c'est aussi un plaisir de voir quelqu'un qui accepte la critique.



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Re: La voie du mage: Bien débuter - entrainement préparatoire (Arnaud Thuly)

Message par Arnaud THULY le Mar 11 Sep 2012 - 22:33

Je n'aurai pas la prétention de faire croire que mon petit égo n'est pas touché par la critique, c'est au contraire le cas, mais c'est justement pour ca que je trouve plus pertinent d'essayer d'accepter la critique pour en tirer profit et grandir, plutôt que de s'enfermer dans un schéma de repli sur soi consistant à considérer que c'est le monde qui a tort et non soi Smile

Et puis je l'apprécie d'autant plus que comme indiqué, c'est la première vraie critique très sévère que je lis, ce sont celles qui à mon sens font le plus avancer, les critiques positives étant très bien pour la vente, mais n'ayant d'autre intéret que celui de faire gonfler les chevilles de l'auteur et de lui faire croire qu'il a fait un truc parfait, ce qui n'est jamais le cas (et heureusement dans un sens!!!)

En tout cas j'aime beaucoup ce forum et ses participants, je vais surement m'y arrêter pendant quelques temps si vous voulez bien de moi...

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Re: La voie du mage: Bien débuter - entrainement préparatoire (Arnaud Thuly)

Message par Hagel le Mar 11 Sep 2012 - 22:50

En tout cas j'aime beaucoup ce forum et ses participants, je vais surement m'y arrêter pendant quelques temps si vous voulez bien de moi...
on aurait pas voulu, tu n'aurais pas passé la présentation. Tu es donc le bienvenu.

Je n'aurai pas la prétention de faire croire que mon petit égo n'est pas touché par la critique
perso, j'aurais probablement voulu claquer Seoris à ta place, mais comme il aime les chocobons, et que Irma m'en aurait voulu...je vais laisser croire que j'aurais fait preuve de maturité dans la circonstance /D

Bien à toi



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Re: La voie du mage: Bien débuter - entrainement préparatoire (Arnaud Thuly)

Message par Invité le Mar 11 Sep 2012 - 23:10

Mmmh j'avoue que j'ai été dur (et un peu mauvaise langue dans mes formulations ;D), j'aurais pu faire le choix d'effectuer une critique plus constructive, mais je l'ais pas fait ;p le coté obscur de la force est parfois si séduisant

Ça à été un plaisir d'expliciter mes propos plus précisément dans leur contexte de manière à ce qu'ils gagnent en précision.
Si j'avais lu ce livre a mes débuts, il aurait été certes bien mieux que presque tous les ouvrages que j'ai eu en main à l'époque et j'en aurais été heureux, mais ce qui a motivé ma critique à était que bien qu'il soit destiné a des débutants, il souffre beaucoup trop de ce parti pris, et donc ne propose pas plus, et ça c'est presque criminel .

ps Hagel: tout le monde sait que t'est un dragon qui crache des flammes /D

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Re: La voie du mage: Bien débuter - entrainement préparatoire (Arnaud Thuly)

Message par Invité le Mar 11 Sep 2012 - 23:14

J'en aurai voulu de rien du tout. ^^
Je pars du principe que lorsque quelqu'un ouvre sa mouille, peu importe le sujet, il se doit d'en assumer les éventuelles conséquences.
En d'autres termes, vous avez le droit de mettre des fessées à Seoris si ça vous chante. /D

Hagel, si tu avais bouffé tous les chocobons là oui, par contre je t'en aurai voulue /D )

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Re: La voie du mage: Bien débuter - entrainement préparatoire (Arnaud Thuly)

Message par Hagel le Mar 11 Sep 2012 - 23:30

Si tu crois que j'aurais des scrupules à bannir Seoris si il me pourrit le fofo avec son flood et ses hors sujets, nan, jamais /D
Je crache pas de flamme, je fais rotir les écarts de conduites, nuance mouah

ma critique à était que bien qu'il soit destiné a des débutants, il souffre beaucoup trop de ce parti pris, et donc ne propose pas plus, et ça c'est presque criminel
t'aurais été plus vite à demander la suite, plutôt qu'à pondre ce pavé en gros /D



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Re: La voie du mage: Bien débuter - entrainement préparatoire (Arnaud Thuly)

Message par Arnaud THULY le Mar 11 Sep 2012 - 23:37

débutants, il souffre beaucoup trop de ce parti pris, et donc ne propose pas plus, et ça c'est presque criminel
C'est un livre qui le dit clairement: il s'arrête au moment où le praticien va effectuer son premier rituel. Toutes les bases pratiques "simples" (donc non liées à une pratique spéficique ou à une croyance spécifique) sont acquises, et l'étudiant à acquis souvent plus de compétences pratiques que la majorité des praticiens actuels qui finalement n'ont pas pris la peine de vraiment pousser leur étude pratique avant de se lancer.
Mais le but ce n'est pas d'inculquer une vision des choses aux gens. Tu l'as dit très bien: un praticien en magie doit être capable de se sortir les doigts du *** pour trouver sa propre voie, l'important était donc à mes yeux de leur donner tous les moyens de le faire le plus correctement possible.
Il est parfois difficile au début d'être en mesure de se lancer seul, cet ouvrage vise donc à accompagner lors des premiers pas, pour ensuite permettre à l'étudiant de choisir correctement et en connaissance de cause la voie qu'il prendra.

Voilà pourquoi j'ai voulu un livre simple, pour débutants (bien que certains plus avancés aient aussi je pense potentiellement pas mal à apprendre (ou à réviser) des derniers niveaux). La suite, il y a déja de très bons livres qui l'abordent, et par ailleurs, la suite impose forcément une certaine vision du monde et des croyances. Je ne voulais pas en imposer au lecteur, donc cela m'empêchait nécessairement d'aller au delà dans ce bouquin sans faire de parti pris.

Il n'y aura donc pas de suite directe à ce livre, pour la raison évoquée précédemment Smile

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Re: La voie du mage: Bien débuter - entrainement préparatoire (Arnaud Thuly)

Message par Hagel le Dim 14 Oct 2012 - 9:45

J'ai entamé la lecture (merci à la personne qui me l'a offert par ailleurs Wink )

Ce n'est bien sur que mon point de vue ce qui suit, qui n'engage que moi.

Je vais juste me baser sur l'introduction et la préface pour ce qui suit:
Coté fond:
je suis d'accord avec de très nombreuses choses (le danger, les dérives, le fait que les gens croient s'y connaitre mais n'ont aucune expérience, etc), d'autres moins (ma signature j'assume, c'est pas pour dire que je suis mage, vu que je ne le suis pas, c'est pour dire à chacun de réfléchir sur sa pratique et ses véritables connaissances. Je pense aussi que c'était d'une certaine façon ce que voulait dire Levi).

Coté forme:
Tu as un style d'écriture qui t'es personnel, c'est très clair.
Mais il y a une tournure répétitive qui m'a fatigué à la fin: c'est le "je, mais non".
Je cite pour expliquer
"[...] je ne ferais que vous donner ma vision des choses, or elle n'est ni la seule, ni nécessairement la meilleure pour vous."
autre
" Je suis pour rendre accessible les informations, mais je suis contre une vulgarisation malsaine."

Ce qui fait qu'on sait quasi immanquablement que quand tu avances une idée qui t'es personnelle: tu diras que non tu ne l'apporteras pas comme telle, ou qu'elle n'est pas idéale, ou que... non en fait ^^

Je comprend ta volonté de détachement, de généralisation, mais c'est aussi ton expérience que tu transmets dans ce livre, et ça donne un effet de déséquilibre sur la valeur de ce que tu apportes. Même si c'est en filigrane.

Quelques détails:
la divination: je comprend tout l'intérêt de la voyance dans la pratique occulte, pas de souci. Mais déjà, pas de différenciation entre les deux? Si le tarot de Marseille a une forte valeur ésotérique (et qu'on peut associer à une pratique magique, [distingo entre émission-capacité réceptrice de ma part] ), je ne vois pas l'intérêt de cet incartade de la voyance dans la question.
Attention, je comprend le pourquoi de la voyance, qui sert de mise en préparation, mais la réponse va être quoi? si c'est de la voyance, simplement le résultat du travail engagé, sinon c'est simplement une manipulation via l'inconscient pour "savoir" si au fond de nous-même on est pas en train de faire une annerie. Et au final pour quoi? se dire à soit qu'on a raison, alors qu'on a pas les "armes" (connaissance) pour savoir qu'on a tort?
Hum, en gros soit cela aurait du être développé, soit ça aurait du être précisé. Enfin là, il y a un petit manque de pertinence pour moi.

De même, tu expliques très bien le danger dans ton introduction, mais je regrette un manque de passage sur la protection. Même si en filigrane avec la purification, la maitrise de ses énergies perso on y accède (en partie)... Mais je trouve ça "juste" pour des débutants.
Surtout celui qui avait déjà des problèmes de hantise s'en rendre compte, débute ce type de travail, vla' le résultat, il va pas aimer ^^

Enfin, oui, je reste d'une certaine façon sur ma "faim" comme Seoris. Aurait-il fallu aller plus loin? je pense, même si je comprend ton souhait de limitation et que tu n'allais pas forcément faire un triple tome.

Tu parles aussi très bien de la nécessité d'augmenter ses énergies, et de la contrôler. Mais là aussi pour moi, il reste un manque de précision dans le détail, parce que le contrôle passe par ladite précision, qu'il faut développer et que je dirais qu'il est impératif de développer avant de se lancer dans des rituels.
Peut être des exercices pour apprendre à se reconnaitre des énergies universelles, ou quelque chose de ce type, de mon point de vue toujours.

Oui, je rejoins Seoris, sur la nécessité d'aller plus loin.
Ca reste un livre à lire pour ceux qui débutent totalement dans l'ésotérisme. Une bonne base.
Merci à toi de l'avoir écrit en tout cas! pouce

Bien à toi



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Re: La voie du mage: Bien débuter - entrainement préparatoire (Arnaud Thuly)

Message par Arnaud THULY le Dim 14 Oct 2012 - 10:42

Merci pour ton avis sur la question, j'apprécie beaucoup ce retour sur la lecture :-)
Tu l'as fini ou pas encore?

je suis d'accord avec de très nombreuses choses (le danger, les dérives, le fait que les gens croient s'y connaitre mais n'ont aucune expérience, etc), d'autres moins (ma signature j'assume, c'est pas pour dire que je suis mage, vu que je ne le suis pas, c'est pour dire à chacun de réfléchir sur sa pratique et ses véritables connaissances. Je pense aussi que c'était d'une certaine façon ce que voulait dire Levi).
Je pense qu'il n'est nul besoin de se prévaloir d'une quelconque forme de titre pour être en mesure de réfléchir sur sa pratique et ses connaissances. Je persiste dans l'idée qu'un titre n'honore que celui qui le revendique, ou ceux qui lui attribuent une considération. Je préfère juger les gens sur leurs actes que sur leurs titres, que je trouve bien souvent galvaudés, le plus souvent par ceux là même qui en donnent la définition. Mais ce n'est que mon avis.

Je comprend ta volonté de détachement, de généralisation, mais c'est aussi ton expérience que tu transmets dans ce livre, et ça donne un effet de déséquilibre sur la valeur de ce que tu apportes. Même si c'est en filigrane.
Je vois ce que tu veux dire, il est vrai qu'il est difficile de faire un ouvrage à la fois détaché et en même temps qu transmette une expérience. J'ai essayé de le faire, mais avec plus ou moins de réussite selon les passages apparemment. C'est un exercice de style compliqué auquel je ne suis pas vraiment habitué, mais qui me paraissait pourtant important pour ne pas risquer d'orienter trop les propos tenus dans le livre.

Attention, je comprend le pourquoi de la voyance, qui sert de mise en préparation, mais la réponse va être quoi? si c'est de la voyance, simplement le résultat du travail engagé, sinon c'est simplement une manipulation via l'inconscient pour "savoir" si au fond de nous-même on est pas en train de faire une annerie. Et au final pour quoi? se dire à soit qu'on a raison, alors qu'on a pas les "armes" (connaissance) pour savoir qu'on a tort?
Hum, en gros soit cela aurait du être développé, soit ça aurait du être précisé. Enfin là, il y a un petit manque de pertinence pour moi.
Là par contre je ne comprends pas ce que tu veux dire? Il me semble pourtant avoir bien expliqué les enjeux de la divination au sein de la pratique magique et les implications que cela engendre?

De même, tu expliques très bien le danger dans ton introduction, mais je regrette un manque de passage sur la protection. Même si en filigrane avec la purification, la maitrise de ses énergies perso on y accède (en partie)... Mais je trouve ça "juste" pour des débutants.
Surtout celui qui avait déjà des problèmes de hantise s'en rendre compte, débute ce type de travail, vla' le résultat, il va pas aimer ^^
C'est relativement volontaire, pour plusieurs raisons:
la première, la protection mériterait un ouvrage complet à elle-seule. La plupart des livres sur le sujet ne valent pas grand chose et objectivement, ce n'est pas en l'espace de 4 ou 5 pages qu'on apprendr à maîtriser les diverses pratiques de protection, mais là encore ce n'est que mon point de vue. Trop de livres bâclent le sujet, je ne voulais pas en faire autant.
La seconde, c'est que la meilleure des protections passe par la maîtrise et le développement de ses énergies internes. Les exercices des niveaux 3 et 4 permettent de mettre en place, quand ils sont corrrectement effectués et développés, une protection plus efficace que la majorité des protections généralement proposées aussi bien en magie qu'en haute magie, y compris celle faisant appel à des entités extérieures. L'être humain possède en lui tout l'attirail nécessaire pour se défendre, le tout est de les développer. Beaucoup de gens cherchent beaucoup trop à l'extérieur ce qu'ils possèdent pourtant en eux même. De ce point de vue contrairement à ce que tu penses je ne crois pas qu'il soit nécessaire de rajouter quoi que ce soit à ce sujet dans le livre. Néanmoins cela aurait peut-être dû être précisé dans le texte, ce que je n'ai effectivement pas fait ^_^


Peut être des exercices pour apprendre à se reconnaitre des énergies universelles, ou quelque chose de ce type, de mon point de vue toujours.
Peux tu développer ton idée?

Oui, je rejoins Seoris, sur la nécessité d'aller plus loin.
Il me semble également être le premier à soutenir cette idée, et au demeurant je crois assez l'expliquer dans le livre: AUCUN ouvrage ne saurait se suffir à lui même.
Le parcours de chacun est différent, les nécessités dans sa pratique également. Par exemple, sur ce forum beaucoup ne semblent jurer que par Bardon, mais dans le cadre de ma pratique, le LCVIM était totalement incomplet et pas du tout adapté, au point que bien qu'il m'ait donné certaines bases, il n'a pas été en mesure de m'apporter plus que cela face aux réalités auxquelles j'ai été confrontées. Cela veut-il dire que c'est un ouvrage incomplet? Non, juste que c'est un bon ouvrage, mais qu'aussi loin qu'on veuille aller, on ira jamais assez loin, même en écrivant une bible. J'ai donc préféré me contenter des fondamentaux. Quand j'ai écris l'ouvrage, je me suis vite rendu compte que vouloir tout aborder était une perte de temps à laquelle se prêtent hélas beaucoup d'auteurs qui veulent parler de tout en estimant que cela est nécessaire. Et c'est vrai, beaucoup de choses sont indispensables pour pratiquer correctement. Mais il vaut mieux parfois bien maîtriser des bases très simples, pour ne pas dire simplistes, qui lorsqu'elles sont maîtrisées, permettent de s'adapter à tout, plutôt que de vouloir faire beaucoup de choses et de n'en maîtriser vraiment aucune.
Mon livre fait environ 300 pages, celui de bardon dans les 400, celui de kraig dans les 500... et malgré le nombre de pages, aucun ne peut prétendre à "tout" aborder. Mais pour autant est-ce gênant? Personnellement je ne le pense pas, je crois au contraire que c'est là tout l'intéret, que de prendre ce que chacun a à apporter pour construire sa propre pratique. Mon objectif n'est pas et n'a jamais été de dire que cet ouvrage est LE livre pour débutant, LE seul et UNIQUE à avoir. Partant de là, pourquoi attendre plus d'un livre que ce qu'il prétend lui même apporter, c'est à dire une base?
D'autres ouvrages plus spécifiques donc plus poussés sont en préparation sur des sujets précis à chaque fois (purification, protection, formes-pensées et égrégores, maîtrise énergétique etc...), mais ce seront des livres déja plus orientés et moins détachés, puisqu'ils ne seront pas destinés à "des débutants".
Chaque chose en son temps comme le dit l'adage :-)

En tout cas merci pour cette critique (et les autres), cela me servira pour l'avenir :-)

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Re: La voie du mage: Bien débuter - entrainement préparatoire (Arnaud Thuly)

Message par Hagel le Dim 14 Oct 2012 - 13:51

Tu l'as fini ou pas encore?
fini.


Je pense qu'il n'est nul besoin de se prévaloir d'une quelconque forme de titre pour être en mesure de réfléchir sur sa pratique et ses connaissances.
Totalement d'accord, je ne "crois" pas au titre de toute façon. Je compte plus le nombre de "mage" et "sorcier" qui n'avaient visiblement aucune expérience, et peu de connaissance.

Pour l'orientation et le détachement: je pense, si je puis me permettre que c'est plutôt le détachement de ta propre expérience qui est intéressant, plutôt que le détachement total. Vu que de toute façon, c'est toi qui écrit, et que tu influenceras forcément l'écrit.

la première, la protection mériterait un ouvrage complet à elle-seule.
ça, totalement d'accord, et même plus qu'un ouvrage.

La seconde, c'est que la meilleure des protections passe par la maîtrise et le développement de ses énergies internes
et c'est là où je suis d'accord et pas d'accord.
Si on prend l'exemple physique, tu as beau faire du karaté, être ceinture noire de machin truc, et être super fort, si tu tombes sur un groupe qui cherche à te mettre la paté et armé, tu n'as aucune chance.
La maitrise de ses énergies est un atout, mais rare sont ceux qui parviennent à l'état de bouddha, jésus, mahommet, et même eux ont eu à subir des problèmes dans leur développement.

L'être humain possède en lui tout l'attirail nécessaire pour se défendre, le tout est de les développer.
face à un équivalent oui. L'homme n'est pas dieu, il y a toujours plus fort que nous.

Par rapport aux énergies universelles et ce que tu indiques sur Bardon (comme quoi la plupart ne "jure" que par lui ici):
je ne suis pas de ceux là, je n'ai tendance à jurer que par l'expérience, la compréhension, la pratique et la logique. Et surtout, surtout, la médiumnité qui est l'outil majeur du pratiquant ésotérique.
Ainsi, donner les bases de compréhension de la médiumnité, de la perception et l'outil pour affiner ces perceptions est donner les bases au pratiquant.

De plus, ne "jurer" que par Bardon, pour des débutants, c'est déjà énorme qu'ils connaissent Bardon et qu'ils cherchent à se développer dans une certaine discipline-cadre. Car comme tu le disais si bien, peu entament ce qu'on pourrait considérer comme une forme de formation, autodidacte ou pas.

Je ne pense pas que Seoris te demandait de pondre une bible ou une encyclopédie, ni moi ^^
On te parlait simplement de notre attente. J'ai bien conscience que tout ne peut pas être dans un livre. Et que ce que tu as écris est déjà une bonne base pour ceux qui débutent totalement. C'est juste qu'on a pensé que tu pouvais aller plus loin, parce que tu l'as amplement démontré par tes écrits sur le net éso ces dernières années. Sans forcément écrire plus de pages, ce n'est pas le nombre qui compte, c'est la teneur de l'écrit Wink

De toute façon "orientation" est pour moi quelque chose de très arbitraire.
Quelque soit la spiritualité, la religion, l'orientation, ça n'est que la forme. Le fond reste le même, les lois universelles restent les mêmes par delà toutes les religions.

Bien à toi



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Re: La voie du mage: Bien débuter - entrainement préparatoire (Arnaud Thuly)

Message par Arnaud THULY le Dim 14 Oct 2012 - 14:44

Pour l'orientation et le détachement: je pense, si je puis me permettre que c'est plutôt le détachement de ta propre expérience qui est intéressant, plutôt que le détachement total. Vu que de toute façon, c'est toi qui écrit, et que tu influenceras forcément l'écrit.
Influencer l'écrit, oui certes, mais mon but était surtout d'essayer d'influencer le moins possible le lecteur, et de lui montrer que la seule chose qui compte vraiment est ce que l'on expérimente soi même sans se fier à ce que l'on nous dit. Mais je vois ce que tu veux dire. Encore une fois c'est un exercice de style compliqué, surtout pour un débutant écrivain tel que moi ^_^

Si on prend l'exemple physique, tu as beau faire du karaté, être ceinture noire de machin truc, et être super fort, si tu tombes sur un groupe qui cherche à te mettre la paté et armé, tu n'as aucune chance.
La maitrise de ses énergies est un atout, mais rare sont ceux qui parviennent à l'état de bouddha, jésus, mahommet, et même eux ont eu à subir des problèmes dans leur développement.
On subit tous des revers parceque l'on tombe toujours sur plus fort que soi en effet, mais cela ne veut pas dire que l'on a pas les forces pour se protéger, cela veut juste dire que l'on est tombé sur quelqu'un qui avait développé ses forces d'avantage, ce qui est très différent.
Ici les principaux dangers viennent soit d'entités composées d'énergie, soit d'humains qui sont soumis exactement aux mêmes règles que le mage. Dans les deux cas, ce qui fera la différence sera l'expérience de chacun, car dans un monde d'énergie pure, c'est celui qui la contrôle le mieux et qui en dispose le plus qui est en mesure de rester debout. Mais mon avis diverge effectivement du tien, car je considère que l'homme EST un dieu, mais qu'il l'ignore, et pire, même quand il le croit, il ne le SAIT pas. Résultat il est en permanence soumis à sa propre incapacité à dépasser ses croyances pour qu'elles prennent réellement vie. L'homme possède en lui cette incroyable faculté de se relever et de continuer à avancer même quand il croit avoir atteint ses limites. En réalité de limite, il ne s'agit que de barrière qu'il faut surmonter pour continuer à avancer. C'est l'essence même de la vie.

Comprenons nous bien, dans le principe je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis, à savoir que l'on trouve toujours plus fort que soi, j'en ai fait la douloureuse expérience à une époque, mais j'aurais envie de dire que cette réalité prévaut en toute circonstance. Tu peux mettre n'importe quelle protection en place, même la plus puissante faisant appel à des égrégores démesurés, pour qui sait les dénouer tu resteras toujours une proie facile. Il n'y a pas d'exception à la règle.
Pour faire un comparatif dans le même genre que le tiens, tu peux utiliser des protections comme un gilet pare balles, ca te protègera des balles mais ca ne t'empêchera pas de mourir si tu prends un obus.
Voilà pourquoi je disais que dans la pratique, la capacité à s'auto protéger est de loin la meilleure méthode, parcequ'elle ne dépend que de soi même, mais, et tu as raison, elle n'est jamais imparable. Ni elle ni aucune autre.


Je ne pense pas que Seoris te demandait de pondre une bible ou une encyclopédie, ni moi ^^
On te parlait simplement de notre attente
Le problème les amis, c'est que vous n'êtes pas des débutants ^_^ Vous avez déja une pratique (probablement longue) derrière vous, vos compétences sont déja probablement bien développées, donc il est clair que dans cet ouvrage, il n'y a que peu de choses qui puissent vraiment vous contenter, et c'est normal. Mais heureusement d'ailleurs! Encore une fois, le sous titre de l'ouvrage est explicite "entrainements préparatoires", c'est un ouvrage pour ceux qui n'ont pas d'expérience en magie (ou alors pas de véritable expérience oui qui ont mal développé leurs aptitudes, ce qui est hélas fréquent) et qui souhaitent avancer proprement. L'attente était peut-être un peu haute. Je suis désolé de ne pas avoir sû la combler comme vous auriez aimé. Je ferai de mon mieux pour vous contenter dans les prochains :-)

A très vite et encore merci

Arnaud THULY
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Re: La voie du mage: Bien débuter - entrainement préparatoire (Arnaud Thuly)

Message par Kel le Mar 30 Avr 2013 - 23:06

Bonjour,

Sympathique lecture que tout ceci.

Pour faire un comparatif dans le même genre que le tiens, tu peux utiliser des protections comme un gilet pare balles, ça te protègera des balles mais ça ne t'empêchera pas de mourir si tu prends un obus.

En fait si les gilets pare-balles empêchent la pénétration d'un projectile, le corps lui subit un traumatisme dû à l'énergie cinétique. Le corps absorbe quand même l'énergie cinétique déployée par la balle et elle est répartie dans tout le corps grâce et même je dirai à cause du gilet pare-barre. Cela donne des bleus en général mais cela peut être plus grave genre hémorragie interne, déchirure musculaires ou encore fractures. cela laisse des traces, à plus ou moins long terme.

Personnellement, j'enfonce le clou à ce sujet car, pour ma part, c'est pareil en magie, cela laisse des traces et il faut penser et insister sur la protection de soi-même certes et également celle d'autrui.

Cela dit, j'ai le livre d'Arnaud Thuly dans ma bibliothèque également car, pour ma part, il mérite sa place parmi les ouvrages ésotériques.
Il y fait preuve d'humilité, certes trop parfois, sciemment. Ce n'est pas un mal.

Perso, j'attends la suite !!

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Re: La voie du mage: Bien débuter - entrainement préparatoire (Arnaud Thuly)

Message par Hagel le Mar 30 Avr 2013 - 23:18

Bonsoir,

Il en a écrit un nouveau sur la purification Wink
http://www.alliance-magique.com/achat/produit_details.php?id=8

Bien à toi



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Re: La voie du mage: Bien débuter - entrainement préparatoire (Arnaud Thuly)

Message par Hagel le Ven 6 Fév 2015 - 19:00

Dispo au format kindle maintenant,




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