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Destin et libre arbitre

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Destin et libre arbitre

Message par Hagel le Jeu 31 Juil 2008 - 11:57

Bonjour,

La question qu'on se pose souvent est "comment est il possible de conjuguer destin et libre arbitre?"

Je vais vous donner ma conception des choses:
Pour moi le temps est comme un fleuve, vous êtes à un embranchement de celui-ci et dans cet instant qui correspond au présent vous ne savez pas encore si vous irez à droite ou à gauche.
Mais si l'on regarde par delà le temps on voit l'ensemble du fleuve, donc passé, présent et futur, et on sait quel choix vous ferez.

Donc vous choisissez mais le destin existe.

Bien à vous



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Re: Destin et libre arbitre

Message par Orion le Jeu 31 Juil 2008 - 12:01

l'image peut être bonne, mais quel est l'évènement qui ferra aller à gauche ou à droite même si on a l'impression de choisir ?
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Re: Destin et libre arbitre

Message par Hagel le Jeu 31 Juil 2008 - 12:04

Le fleuve correspond à l'ensemble des destins, tu peux te laisser porter par le courant (donc les évènements) ou aller contre le courant en bouleversant des destins.
Very Happy



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Re: Destin et libre arbitre

Message par Orion le Jeu 31 Juil 2008 - 21:06

Pour moi le destin est l'ensemble des événements provoqués d'une manière ou d'une autre (énergétiquement ou directement en réaction à une action physique) contre lesquels on ne peux agir (manque de droits pour le faire ou manque d'énergie pour parer le problème), et de plus celui-ci est attaché au karma, dans le sens où ce que l'on génère engendre des retours plus ou moins important, contre lesquels on ne peux rien faire.
Etant donné que le destin est lié au karma, il se situe donc au niveau individuel, d'une nation ou mondial, prenant cet aspect en compte; les deux derniers destins sont donc les plus durs à éviter.

Individuellement:
On fait notre destin tous les jours en fonction de nos actes sur le plan physique, de la gestion de nos émotions sur le plan astral, et de nos pensées sur le plan mental.

Le système de fonctionnement fait que les pensées engendrent des émotions, qui eux peuvent provoquer des actes souvent en fonction de nos réaction à notre environnement.

Donc notre environnement engendre des sentiments qui obligent notre mental à réagir et ainsi de suite engendrant des causes à effets sur les trois plans ( tiens on dirait le triple retour MDR ).

Il y a aussi l'aspect de l'apprentissage de se que l'on a à apprendre lors de notre passage sur terre,ce que l'on doit apprendre passe par différentes épreuves qui vont nous pousser à assimiler cette apprentissage que l'on passe par un chemin ou un autre pour y arriver n'est pas important, c'est un peu comme si on avait un point de départ et un d'arrivée, avec trajectoire libre pour y parvenir...

Bien sûr tout le monde n'y arrive pas, et doit dans ce cas recommencer autant qu'il le faudra pour réussir.

On peut dire à quelqu'un qu'il est destiné faire de grandes choses dans sa vie, donc cela veut dire qu'il a vécu assez d'expériences et acquit assez de connaissance pour accomplir des actes qui resteront gravé dans l'histoire via des actions ou des réalisations dans cette vie, en général c'est une personne qui est sur le point de finir son cycle d'incarnation, à qui on a demandé de revenir une dernière fois afin d'accomplir un dernier acte qui ferait avancer le reste de l'humanité.

Destin au niveau national:
C'est l'ensemble des actes commis individuellement et leurs actes qui décident souvent du destin d'un pays... ( sans compter les égrégores et autres )

Destin mondial :
Idem que national mais à plus grande échelle...


Dernière édition par Orion le Ven 1 Aoû 2008 - 11:40, édité 4 fois
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Re: Destin et libre arbitre

Message par Aka E le Jeu 31 Juil 2008 - 21:33

wahou, t'as pris le temps de respirer entre 2 phrases? lol

Donc le mieux, si les pensées engendrent des émotions qui engendrent........ c'est de dormir? ça évite les problèmes lol
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Re: Destin et libre arbitre

Message par Orion le Jeu 31 Juil 2008 - 22:20

Non mais c'est un cycle perpétuel, on construit notre futur par rapport à notre présent, et chaque décision entraine une conséquence sur notre futur et les autres sans en avoir conscience font aussi leur destin ainsi que sur les notres....
tout le monde est lié à plus ou moindre niveau et plus ou moins directement...

heu c'est clair pour tout le monde ou pas ?
Elda: j'ai "aéré " le texte Very Happy
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Re: Destin et libre arbitre

Message par Fleur de lotus le Mer 13 Aoû 2008 - 19:53

C'est super clair et en même temps c'est la conception que je me suis faites du destin et du libre arbitre, mais je n'aurai jamais pu le dire auusi bien Laughing il ya un petit dicton que je dis souvent: on est artisan de notre propre vie ( je m'en souviens plus qui l'a écrit) ou c'est en préparant notre présent que l'on assure notre futur.
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Re: Destin et libre arbitre

Message par le_chat_de_jade le Sam 11 Avr 2009 - 21:02

Ces jours, j'ai eu des leçons sur le libre arbitre et du Chaos.

Parfois, on voulant aidé, c'est le contraire qu'on fait plus du mal qu'autre chose.

Que le renvoie d'ascenseur n'est pas forcément obligatoire, c'est parce que quelqu'un vous a aidé que vous devez absolument l'aidez, comme il a fait pour vous, car ce qui vous conviens à vous ne vous convient pas à lui.

Que parfois, il vaut mieux laissé la personne vraiment s'effondré au lieu de vouloir l'aidé. Comme si allé au fond du trou est le seul moyen pour rebondir par la suite.

Que la recherche d'harmonie que tout le monde soit heureux absolument n'est pas faire que les conflits sont presque plus bénéfique à certains moments.

le chat qui dormira moins bête cette nuit
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Re: Destin et libre arbitre

Message par Dix le Dim 12 Avr 2009 - 7:41

Vaste sujet, perso j'ai toujours été convaincu que le destin etait tracé pour deux choses précisement, notre date de naissance et notre mort. Pour le reste de notre vie pour moi, le destin qu'aujourd'hui j'allierai en plus à la notion de karma vont se conjuguer et nous emmener ou nos actes nous conduiront, donc j'aurai tendance à penser qu'il est perpétuellement modifiable en fonction de nos agissements et résistance aux épreuves de notre karma.
Car finalement quelque soit notre choix avant notre incarnation (destin ou mission), parviendrons nous à sa réalisation?
Ce qui est rassurant c'est je pense de savoir que c'est nous qui agissons, c'est notre libre arbitre qui fera de notre destin ce que nous souhaitons en faire...
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Re: Destin et libre arbitre

Message par Orion le Dim 12 Avr 2009 - 11:53

Car finalement quelque soit notre choix avant notre incarnation (destin ou mission), parviendrons nous à sa réalisation?
tout dépend de tes choix.... cela peux prendre plusieurs vies, mais en général oui tout est une question de temps ....
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Re: Destin et libre arbitre

Message par Manuella le Jeu 24 Juin 2010 - 9:36

Je raccroche le train tardivement mais je vous rejoins sur l'idée qu'il nous faut plusieurs vies afin de devenir évolué. Théorie bouddhiste.
Après au moment présent, nous sommes libre de nos actes, de faire le bien comme le mal, nous sommes libre ou non d'exploiter pleinement nos capacités.
Mais si à un moment clef de notre existence, on doit affronter telle ou telle épreuve, on y sera contraint ou forcé. (Ca concerne la majorité des personnes.)

Une personne emplit de sagesse ne pliera pas sous le mal. Elle doit se comporter comme un phare, être une lumière pour ceux qui en ont réellement besoin.
Cette personne là aura la capacité de rendre sa vie plus douce, de dévier ses épreuves de vie.
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Re: Destin et libre arbitre

Message par Hagel le Jeu 24 Juin 2010 - 9:40

donc si je comprend ce que tu veux dire,
tu pense qu'il faut un minimum d'évolution (ou de sagesse) pour être capable de "transcender" son destin?

pourquoi pas, néanmoins, une personne vraiment évoluée saura aussi que c'est par les épreuves qu'elle se développe encore, Bouddha n'a pas eu une vie parfaite, le Christ non plus, ni Mahomet....car comme tu le dis "ne pliera pas sous le mal" ça signifie aussi que dans ta démarche intellectuelle tu les vois faire face pas esquiver (mouais je sais je suis tordue mdr)

Bien à toi



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Re: Destin et libre arbitre

Message par Dix le Jeu 24 Juin 2010 - 11:16

@Manuella a écrit:
Cette personne là aura la capacité de rendre sa vie plus douce, de dévier ses épreuves de vie.
Je te rejoins sur l'idée, elle aura la sagesse de mieux gérer ces épreuves ( par la gestion de ses émotions et énergies), de prendre le recul nécessaire pour alléger ses peines ou ses épreuves. D'avancer avec elles, au lieu de se laisser submerger par elles. C'est dailleurs cette notion qui fait que nous sommes maitre de notre destin par les routes et chemins que nous choisirons de prendre.



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Re: Destin et libre arbitre

Message par Manuella le Jeu 24 Juin 2010 - 13:16

Code:
elle aura la sagesse de mieux gérer ces épreuves ( par la gestion de ses émotions et énergies), de prendre le recul nécessaire pour alléger ses peines ou ses épreuves. D'avancer avec elles, au lieu de se laisser submerger par elles.
Tout à fait d'accord avec toi Candice.
Dévier n'est pas à prendre à son sens premier car c'est justement par les épreuves que l'on grandi, que l'on accède à la sagesse.
Néanmoins, on peut faire en sorte que leurs impactes sur notre mental soient moins importants.

Code:
tu pense qu'il faut un minimum d'évolution (ou de sagesse) pour être capable de "transcender" son destin?
Transcender par définition veut dire se situer au dessus, dépasser son destin.
De là à dire que l'on tire les ficelles, c'est fort.
Mais on peut l'influencer.
Après comme je le dis, si tu dois rencontrer cette personne, tu l'as rencontreras...
Je me souviens qu'un excellent voyant (je dirais même plus) avait dis à mon homme qu'il rencontrerait une fille (moi en l'occurrence) au mois de janvier, à tel endroit.
Et que s'il voulait me rencontrer tout de suite, il fallait qu'il parte à la mer (on se situe au mois de mars).
Mon homme interloqué,lui dis franchement qu'il n'avait pas envie de faire 3H de route pour une hypothétique fille. Suspect
Le temps passe et ce qui devait se passer, se passa car on s'est bien rencontré en janvier.
Dans une conversation, je lui dis que j'étais partie à la mer l'année précédente.
Et là, il me regarde et me dit"tu es partie en mars à telle date".
Je le regarde interloqué car j'étais bien à la mer à cet époque là.

Comme quoi, on a bien un destin!


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Re: Destin et libre arbitre

Message par Hagel le Jeu 24 Juin 2010 - 13:36

ouaip je suis d'accord sur le fait qu'on a un destin, mais comme tu le dis on est libre de le suivre ou pas vu que ton homme n'a pas été à la plage en mars ^^

Bien à toi



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Re: Destin et libre arbitre

Message par Orion le Jeu 24 Juin 2010 - 13:44

Un voyant ne prédit pas un destin mais les conséquences des actes passés aillant des répercutions sur l'avenir.
Voir le forum sur les topiques concernant la voyance... ( je vais le remettre, j'ai la flemme de chercher )

Un voyant ne peux donner que des prédictions qui sont juste si la personne qui reçois l'information ne fait rien pour aller contre et ce à partir de l'instant où celle-ci reçois cette information jusqu'au moment où l'évènement doit arriver.
Ceci dit l'évènement annoncé arrivera encore plus probablement si la personne qui va voir le voyant, croie en lui et est accro à la voyance. l'inconscient et le subconscient font tout pour que l'évènement prédit arrive.
Autrement dis, ce que dit un voyant n'est ni un destin, ni une fatalité.

Comme quoi, qu'un destin n'est pas fixe, même si beaucoup de monde pense le contraire.

Manuella, rien ne dit que tu aurais été cette fille que ton mari aurait rencontré même si il avait fait tout ce chemin pour rencontrer quelqu'un... mais la fille se trouvant juste à coté de toi, et puis de manière général on aime croire ce qui nous arrange :)

PS: Pour les voyances concernant les groupes, les pays etc voir sur la mm page explication en début de poste...
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Re: Destin et libre arbitre

Message par biboul55 le Dim 27 Juin 2010 - 17:49

pour moi notre destin est tout tracer bien avant notre arriver sur terre car je pense qu'on la connait et qu'on choisit les péreuves que l'on auras pour pouvoir évoluer , par contre on a notre libre arbitre qui fait que parfois on prend des chemins différents , et peut être que par moment si on est trop égarer nos chers guides peux nous remettre sur le chemin à suivre
( tout ça ça tient que à moi)
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Re: Destin et libre arbitre

Message par Mariius le Mer 30 Juin 2010 - 11:05

Pour en revenir sur l'histoire du fleuve, si je puis me permettre une boutade, de savoir si on va à droite ou à gauche, d'accord mais s'il y a un poisson dans le fleuve ? Serait-ce possible que le poisson représente les imprévus ou tout bêtement les perturbations de la vie ?

Je ne sais pas s'il y a un destin tout tracé etc, mais le mieux est de vivre sa vie pleinement, voila.
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Re: Destin et libre arbitre

Message par Hagel le Mer 30 Juin 2010 - 11:07

il est pas dit si le fleuve a des graviers, des pierres ou du sable au fond du lit /D

et je ne crois pas qu'il y ai des vies linéaires Wink
juste vu de loin, ça peut le paraitre, mais vu de près de nombreux détails montrent le contraire



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Re: Destin et libre arbitre

Message par Invité le Sam 21 Aoû 2010 - 23:15

Hello,

Alors personnellement, je pense que nous avons un destin mais le libre arbitre de le dessiné .

J' essaye de m'explique :

Par exemple, je parts du point A (la naissance) et mon destin est d'arriver au point Z (la mort) tout en reliant ces deux points par une multitude d'autre que je suis libre de choisir ...
J'ai donc le libre arbitre de passer par C,D, J, K ou w, b, e etc ...

En gros, dans l'idée c'est un peu comme pour aller de Dijon a Geneve, que je passes par les Rousses ou par Oyonnax, que je prennes un voiture ou un train , c'est juste la route et le mode de transport qui change la destination est là même .

Heu Je sais si je suis clair ... scratch
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Re: Destin et libre arbitre

Message par Dix le Mer 8 Sep 2010 - 20:22

Pour faire suite à la discussion le sujet dérivant on post içi:

Pour moi un mage n'est pas une personne en galère dans le sens ou tu l'entends, elle a une parfaite connaissance d'elle même et des énergies qui l'entourent, ce qui inclus une perception moins matériel des choses. le mage travaille sa propre évolution par rapport à l'aide qu'il peut apporter à autrui.
Quant a la notion de bien ou de mal, non, si on veut la voir en face elle n'est pas subjective.
Il n'y a aucune sainteté a ne pas se servir de la magie pour soi même, pour moi ca rentre dans la logique des choses.
Je pense que karmiquement cela doit plus servir à une cause que servir sa cause, la différence me semble importante.
La magie semble être un pouvoir mais c'est peut être de là qu'en résulte les différentes incompréhensions. Je reste à penser qu'elle n'est pas à utiliser pour soi même, malgré toutes les bonnes raisons que l'on pourra allégrement justifiées.
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Re: Destin et libre arbitre

Message par Hagel le Mer 3 Nov 2010 - 22:54

En débattant sur la Providence avec Orion, je suis tombée sur un passage qui peut nourrir le débat du destin et du libre arbitre, un compromis entre obligation et choix:
La Providence est fondamentalement différente du destin (tel qu'il était compris par le monde antique ou par le jansénisme). En effet, le destin ne donne pas le choix aux hommes (tout est décidé à l'avance), et tenter d'aller à son encontre est inutile (cf. mythes d'Œdipe ou d'Ulysse). La Providence laisse à l'homme le choix de la suivre ou non ; de plus, la Providence s'adapte au fur et à mesure à nos choix cherchant toujours à nous conduire vers notre accomplissement.
Fondamentalement, je crois en la Providence, mais personnellement, je pense aussi que nos choix sont déjà déterminés même si on ne peut que les refaire/rechoisir.
Même si je pense que l'Initié peut dépasser ce stade de reproduction des actes (transcender son karma au final) mais bon, c'est pas donné au premier venu...

Bien à vous



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Re: Destin et libre arbitre

Message par zanoni le Sam 6 Nov 2010 - 22:09

Concernant cette question, voici un éclairage extrait du Kybalion(P 120):

"Pour diverses raisons,nous ne voulons pas parler longuement du Libre Arbitre et du Déterminisme.Parmi ces nombreuses raisons, une des principales est qu'aucun côté de la controverse n'est entiérement exact;en fait les deux théories sont partiellement vraies si l'on s'en rapporte aux Enseignements hermétiques.
Le Principe de Polarité montre que toutes deux ne sont que des Demi-Vérités,les pôles opposés de la Vérité.
La Doctrine enseigne qu'un homme peut-être à la fois Libre ou Lié par une nécessité quelconque;tout dépend du sens des mots et de la hauteur de la Vérité d'où la question est examinée.
Les anciens écrivains examinaient le sujet comme il suit:
Plus la création est éloignée du Centre,plus elle est déterminée,plus elle se rapproche du Centre, plus elle est prés de la Liberté.
La grande majorité des gens se laissent conduire comme la pierre qui roule sur la montagne,obéissant à leur entourage ,aux influences extérieures et à leurs états d'esprit intimes,à leurs désirs.... pour ne pas parler des désirs et des volontés des individus plus forts qu'eux-mêmes,de l'hérédité,de la suggestion qu'ils rencontrent à chaque pas,les menant sans la moindre résistance et sans la moindre opposition de Volonté.
Mus comme des pions sur l'échiquier de la vie, ils jouent leur rôle et sont mis de côté quand la partie est finie.
Mais les Maîtres,connaissant les régles du jeu ,s'élévent au-dessus du plan de vie matériel et se mettant en contact avec les pouvoirs supérieurs de la nature ,ils dominent leurs propres inclinations,leur caractére,leurs qualités et leurs défauts,leur polarité aussi bien que tout ce qui les entoure.
Ils deviennent ainsi les joueurs dans la grande partie au lieu d'être les pions,ils sont les Causes au lieu d'être des Effets.
Les Maîtres n'échappent pas à la Causalité des plans supérieurs,mais ils s'assimilent à leurs Lois ,ainsi ils dominent les circonstances sur les plans inférieurs.
Ils forment une partie Consciente de la Loi,au lieu d'en être des instruments inconscients.
Pendant qu'ils Servent sur le Plan Supérieur,ils sont Maîtres sur le Plan Matériel."
Bien à vous,zanoni.
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Re: Destin et libre arbitre

Message par Hagel le Dim 7 Nov 2010 - 8:14

Très intéressant, même si au final selon le kybalion, tu n'échappes jamais au monde des causes, à moins d'être la Source/Dieu
Donc ta liberté est limitée par celle que tu as acquise.




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Re: Destin et libre arbitre

Message par zanoni le Dim 7 Nov 2010 - 10:44

Cela me fait penser dans une certaine mesure à un extrait de la Bhagavad Gita au cours duquel Arjuna refuse d'aller à la guerre.Krishna(son Dieu intérieur)lui dit:"Aussi longtemps que tu refuseras de combattre, tu considéreras que tu es l'auteur de tes actions.Qui es-tu pour t'abstenir ou pour agir?
Jusqu'à ce que le sens que c'est toi qui fais disparaisse,tu es condamné à agir.
Sache que tu es guidé par un Pouvoir Suprême.
Tu l'admets par ton propre refus de t'y soumettre.Au contraire,reconnais ce Pouvoir et soumets-toi comme un Instrument conscient.
Si tu refuses,tu y seras entrainé par force.
Au lieu d'être un ouvrier qui ne veut pas,sois un ouvrier volontaire.
Ou plutôt Krishna,demeure enraciné dans la Conscience Suprême et Agis sans la pensée que c'est toi qui agis.
Voilà la virilité et l'héroisme".
Dans cette reddition de l'égo(Arjuna)au Pouvoir Suprême(Krishna),la volonté de la Source est accomplie mais elle est devenue aussi ma volonté .
Nécessité et liberté alors se confondent.
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Re: Destin et libre arbitre

Message par Orion le Dim 7 Nov 2010 - 13:25

Nécessité et liberté alors se confondent.
à condition de se soumettre.. ( si on prend le schéma que tu viens d'indiquer)
....tu considéreras que tu es l'auteur de tes actions
Quoi qu'il arrive ont est responsable de ses actions car on a toujours le choix, si certains choix ne sont pas fait ce n'est uniquement en fonction des conséquences possible que l'on est prêt ou non à subir à soit même ou pour la protection d'un groupe par exemple.
Qui es-tu pour t'abstenir ou pour agir?
ce "dieu" intérieur incite à la soumission ? je trouve ça bizarre...
Si tu refuses,tu y seras entrainé par force.
Même si une personne est entrainé par le "destin" dans les situations les plus compliqué, elle gardera toujours son libre arbitre même si des des "forces" supérieurs seraient impliqué, elles expliqueront dans ce cas les tenants et aboutissants des choix possibles mais ne forceront pas, même si certaines personnes prétendent que des "ordres", "directives" sont donnés de manière à faire en sorte que la personne fasse ce qui lui a été demandé comme si ces directives venait d'elle même ( par inspiration ). De toute façon on garde notre libre arbitre, liberté d'action dans les limites des possibilités que nos sens et valeurs nous permettent d'exploiter
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Re: Destin et libre arbitre

Message par Dix le Dim 7 Nov 2010 - 18:40

Pour moi les deux textes sont diamétralement opposés, l'un amène l'idée de ne pas être un simple instrument et d'être l'acteur actif et non passif de son propre destin et l'autre amène à la soumission pure est simple Suspect
La liberté et la nécessite ne peuvent pas se confondre, c'est souvent la nécessite qui prive à mon sens la personne de sa réelle liberté de choix et d'actions.
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Re: Destin et libre arbitre

Message par zanoni le Dim 7 Nov 2010 - 20:06

La Bhagavad Gita est une métaphore de la condition humaine et ne présente nullement l'apologie de la soumission névrotique.Je ne suis pas Hindouiste mais il me semble que ce serait faire fausse route de l'interpréter dans ce sens...
Dans cette épopée,tout est symbole, il faut donc se préserver d'une interprétation littérale.
Arjuna(le Disciple en soi-même) se retrouve sur le champ de bataille (les passions et pulsions négatives du "moi inférieur") en proie à l'angoisse devant l'extrême difficulté de la tâche à accomplir qui l'améne à demander l'aide de Krishna(Haut-Mental) pour le combat intérieur(le processus de l'Initiation),la conquête du Soi.
Concernant l'apparente opposition entre nécessité et liberté,prenons l'exemple tragique d'un Socrate condamné à mort par les juges de sa Cité.
Il leur a répondu avec calme,j'accepte votre sentence:" Vous pouvez me tuer mais vous ne pouvez pas me nuire..."
Dans cette perspective,l'esclavage complet à la nécessité(condamnation à mort),c'est Intérieurement la Liberté parfaite.La notion de Libre Arbitre est hissée à un autre niveau..
Il s'agit donc d'accepter ce que nous ne pouvons pas changer ,ce qui est le meilleur moyen de sauvegarder sa tranquilité d'âme.Plus difficile à dire qu'à faire ,it's OK ! Lol
Bien amicalement,zanoni.




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Re: Destin et libre arbitre

Message par disciple de la Vérité le Dim 7 Nov 2010 - 23:49

vous sortez boire un verre parce que vous l'avez décidé, c'est votre libre-arbitre ;
vous montez dans votre voiture, vous démarrez et vous vous rendez compte au bout de quelques mètres que vous avez crevé.
Vous vous arrêtez, vous changez la roue (c'est toujours du libre-arbitre dans le sens où vous pouvez très bien décider de renoncer à partir ou changer la roue)
Vous repartez quinze minutes plus tard(vous n'êtes pas doué, hein?), vous arrivez devant la boite de nuit ; elle est en feu il y a plusieurs blessés et des morts car une partie de la charpente s'est écroulé rapidement et les personnes ont été bloquées ; vous vous rendez compte que vous auriez pu y être, peut-être mourir (infinité de possibilités mais dans ce cas , on pense souvent au pire)- c'est le destin-

version 2 Twisted Evil
vous sortez boire un verre parce que vous l'avez décidé, c'est votre libre-arbitre ;
vous n'avez pas crevé , vous allez en boite de nuit, elle ne brûle pas(chouette!)
vous y rencontrez une femme, elle semble incarner la femme de vos rêves-c'est le destin-
après quelques mois, un mariage et du recul, vous vous rendez qu'elle incarne finalement tout ce que vous désiriez physiquement
mais égaleemnt tout ce que vous détestiez moralement -c'est le karma qui vous a imposé cette rencontre finalement,
Pourquoi?
Parce que ce n'est pas la première fois que vous agissez ainsi , que vous sortez avec des femmes que vous repoussez finalement
car il y a toujours et encore les mêmes "défauts" qui au bout d'un moment apparaissent et vous mettent hors de vous....

Je vous donne ces exemples , euh, un peu tordus je le reconnais Rolling Eyes parce qu'il y a deux phénomènes qui sont importants et à prendre en
compte dans ce qui est le destin et le libre-arbitre:
ce sont les lois divines, telles que lois du karma, de cause à effet, d'évolution, etc...
Si ce que Gurdjeff a dit est vrai dans ce le livre écrit par Ouspensky : fragments d'un enseignement inconnu,
nous serions soumis au niveau de la Terre à 48 ordres de lois..
Et le deuxième phènomène c'est le niveau de conscience que nous avons de nous et de notre environnement ,qui va de l'inconscience totale à ce que j'appelerai la surconscience
Vous serez peut-être d'accord avec moi pour dire que plus vous êtes conscients de vos actes, de ce qui se passe, plus vous y êtes attentifs et plus vous êtes à même de modifier votre destin.
Pourquoi?
Parce que vous prendrez conscience que des événements reviennent et reviennent encore face à vous sous une forme ou une autre-c'est votre destin-, car vous ne les acceptez pas, -c'est votre libre-arbitre- mais si vous les acceptez, et intégrez le fait que cela vient de vous, alors oui le destin change de voie ou de rivière pour parler comme Hagel, car le destin n'a pas plu besoin de renouveler l'opération:
réveille-toi mon gars, tu est toujours en train de faire les mêmes co... et tu ne t'en rends pas compte, et tu en souffre en plus...
Bon , j'ai le cerveau qui se met sur off-je proteste, il s'en fout- Mad
j'ai sans doute oublié des choses, çà viendra peut-être plus tard (j'ai cassé l'interrupteur on-off, c'est la cata.. )
à bientôt


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Re: Destin et libre arbitre

Message par phoenix le Lun 17 Jan 2011 - 5:26

bonjour a tous et a toutes
je vais venir bouleverser vos idée ; destin ou obligation le libre abitre n'est autre qu'une belle choses pour faire admetre au gens ce qu'il doivent faire.
un petit resumer la bilbe ; la genése ; adan et eve.

Adam obeit il ne lui est pas fais de mal! Adam desobeit il lui est fait du mal idem pour eve donc! ou est le libre abitre!
La volontée de chacun et chaqu'une de vous est le fruit de votre vouloir.je veux ce travail dix autre personne veulent ce travail.
Pourquoi est ce lui la qui l'a eu ?
Il y a plusieurs reponces possibles. Il l' a eu parce que , ceci ou cela , ou bien c'est celui qui as le mieux obeit !donc ou est le libre arbitre!
la volontée de un n'est pas la volontée de l'autre donc par sa volontée. laquel n'est pas la même pour tous, certain font du mal aux autres !
Bonne pensée a tous.
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Re: Destin et libre arbitre

Message par phoenix le Lun 17 Jan 2011 - 5:45

puisque certain son passer sur la soumission je dirat que oui nous somme tous plus ou mois soumie à des regles la premiere et pas des moindre !

obeir au lois de ce corps qui est le notre (physique).
sans lequelle il n'y aurais pas d'emotion;de plaisir ;de douleur;.....ect

elle ne sons pas la par hazar!

ce corps libre ou prison dorée moi je dirais prison car tous ce qui possede obliguation n'est pas issus de libertée.


bonne journée a tous avec vos obligations.
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Re: Destin et libre arbitre

Message par phoenix le Lun 17 Jan 2011 - 5:52

@Hagel a écrit:Fondamentalement, je crois en la Providence, mais personnellement, je pense aussi que nos choix sont déjà déterminés même si on ne peut que les refaire/rechoisir.
Même si je pense que l'Initié peut dépasser ce stade de reproduction des actes (transcender son karma au final) mais bon, c'est pas donné au premier venu...

Bien à vous


C'est ce que je pense aussi mais surtout sur les acte important comme un mariage, la naissance d'un enfant, un divoce,...ect
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Re: Destin et libre arbitre

Message par Dix le Lun 17 Jan 2011 - 11:16

Je comprends le fil conducteur de ta pensée, mais en fait je suis pas en accord avec elle.
Tout d'abord volonté et libre arbitre sont deux choses différentes, l'une est l'expression de tes choix et l'autre et le moyen d'y parvenir.
Quant à la notion de liberté, elle est totale si on accepte les obligations liés a nos choix, la liberté ne peut exister sans contraintes par contre les assumer parce qu'on les a choisit donne des ailes et libère par la compréhension de cette notion "d'enfermement", à mon sens.
Quand tu subis quelques "choses", tu as décidé de le subir, ton libre arbitre est intervenu dans cette décision et tu as déclenché par la même ta "volonté" de subir, en l'acceptant.
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Re: Destin et libre arbitre

Message par Invité le Lun 17 Jan 2011 - 14:12

@phoenix a écrit:(...) ou est le libre abitre!
La volontée de chacun et chaqu'une de vous est le fruit de votre vouloir..

La "volonté" est le fruit de notre "vouloir" oui ...

Et " l'action" est le fruit de nos "actes". Bizarre non ? Wink

je veux ce travail dix autre personne veulent ce travail.
Pourquoi est ce lui la qui l'a eu ? Il y a plusieurs reponces possibles. Il l' a eu parce que , ceci ou cela , ou bien c'est celui qui as le mieux obeit !donc ou est le libre arbitre!

Parce qu'il était plus qualifié, parce qu'il correspondait au profil recherché, parce qu'il s'est mieux débrouillé pour l'entretient, etc ... tout bêtement, non ? Je ne crois pas qu'il faille chercher midi à 14h.

Ne serais-tu pas en train de confondre "choix" et "conséquences" ? "L'avant" et "l'après" ?

Tu l'as bien décidé toi-même de tenter ta chance pour le job ? Tu savais très bien les risques que celà comportait ? Et tu sais très bien que ce n'est pas parce qu'on désire quelque chose qu'on l'obtient forcément ?

Ce que tu dis me donnes l'impression d'une punition divine. Parce que l'on a pas été gentil, parce que l'on a pas obéit on nous refuse ce que nous désirons. Du genre : "Ca vous apprendra à désobéir vilains garnements !"


la volontée de un n'est pas la volontée de l'autre donc par sa volontée. laquel n'est pas la même pour tous, certain font du mal aux autres !

Oui, on passe la plupart de notre vie à être offensé par quelqu'un.
Sauf qu'au lieu de chercher des raisons pour les comprendre, on cherche plus facilement des raisons pour les haïr.



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Re: Destin et libre arbitre

Message par madforger le Mar 8 Fév 2011 - 7:41

Je pense que notre libre arbitre se situe dans le fait que l'on a le choix des armes mais s'arrête pour là, le choix des combats nous sont imposés.

Juste une question : notre libre arbitre n'est il pas la pour simplement augmenter notre dette karmique, en nous permettant d'agir de la manière qui nous semble la plus juste, mais qui n'est pas forcement la plus adaptée ?

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Re: Destin et libre arbitre

Message par Dix le Mar 8 Fév 2011 - 7:54

Tu affronte les combats que l'ensemble de tes actes ont formés, créer.
C'est un rapport direct auquel, il faut peut être aussi penser avant de provoquer les événements.
Augmenter ou diminuer? En fonction des chemins que tu décides de suivre, pour moi, la nuance à toute son importance.
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Re: Destin et libre arbitre

Message par madforger le Mar 8 Fév 2011 - 8:09

Je dis bien augmenter, car justement le libre arbitre augmente notre possibilité d'erreur, voir même offre la possibilité de nager à contre courant en répétant nos erreurs passées sans pour cela être conscient de la nocivité de nos actes.
Car comment savoir si l'on est en harmonie avec son karma en passant ses épreuves, ou que l'on cherche simplement à éviter ce qu'il veut nous montrer ?
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Re: Destin et libre arbitre

Message par Dix le Mar 8 Fév 2011 - 8:44

Si tu est profondément en harmonie avec toi même lors de tes actes, j'aurais tendance à te dire que la question ne se pose plus...
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Re: Destin et libre arbitre

Message par Hagel le Mar 8 Fév 2011 - 9:54

Car comment savoir si l'on est en harmonie avec son karma en passant ses épreuves, ou que l'on cherche simplement à éviter ce qu'il veut nous montrer ?
les vies, toi en tant que personne, ton expérience doit t'apprendre à t'élever (pas dans un sens angélique, mais de sagesse) et donc te permettre aussi au fil du temps à discerner ce qui va contre karma ou qui est intéressant karmiquement
Le libre arbitre, c'est aussi le droit de faire des erreurs, et c'est en comprenant que tu en as fait une, que justement tu apprends à ne plus la refaire.

Pour moi, être sans libre arbitre, c'est être "esclave" d'une complexité qui nous dépasse et par là même aucune perspective d'évolution vu que tout nous serait "préparé"

Bien à toi



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Re: Destin et libre arbitre

Message par luna 7 le Jeu 29 Mar 2012 - 15:16

Bonjour à tous,

Voici un sujet qui donne à réfléchir...,
Je vous livre donc mes dernières réflexions afin de faire évoluer mon point de vue :
J'adhère également à l'idée que l'on ne peut réellement avoir de libre arbitre tant que l'on ne "comprend" pas les épreuves que l'on doit traverser. (Dans le sens évolutif du karma je veux dire). Je m'explique : Une personne qui ne comprend pas un point nécessaire à son évolution sera obligée de "revivre" plus ou moins la même chose jusqu'à la compréhension de la-dite épreuve, sinon cela signifierait qu'il lui manquera une phase d'apprentissage, non?
Ce qui dans ma logique est parallèle au fait que tant que l'on ne se connait pas ou que l'on a pas la sagesse nécessaire, on n'a pas le recul nécessaire afin de pouvoir "s'élever/transcender" au dessus de notre plan, (pour avoir une vue d'ensemble (de notre problème ou épreuve) et comprendre tout cela dans le but d'accepter et de ce fait, opter pour l'attitude nous permettant de "passer" à l'étape suivante), non?
Je sais pas si c'est bien clair.
Je suis impatiente de lire votre vision des choses.

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Re: Destin et libre arbitre

Message par Dix le Jeu 29 Mar 2012 - 19:09

@luna 7 a écrit:Bonjour à tous,
Je vous livre donc mes dernières réflexions afin de faire évoluer mon point de vue :
J'adhère également à l'idée que l'on ne peut réellement avoir de libre arbitre tant que l'on ne "comprend" pas les épreuves que l'on doit traverser.

Évolution du karma et libre arbitre sont deux choses totalement différentes. Le libre arbitre tu la, que tu t'en serves à mauvais ou a bon escient d'où ton parallèle je pense avec l'élévation dont tu parles. Cependant, que tu ne tires pas les leçons de tes expériences pour "grandir" avec elles, ne te dépossèdes en aucun cas de ton libre arbitre, tu continuera a faire des choix bons ou mauvais pour ton évolution...
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Re: Destin et libre arbitre

Message par luna 7 le Jeu 29 Mar 2012 - 20:24

Ha, merci,

Mais je ne suis pas sûre de bien comprendre

Ce que je voulais dire c'est que quelque part, vu que "l'objectif" de nos vies c'est l'élévation (afin d'accéder au cycle supérieur) si nous n'y arrivons pas nous serons condamnés à devoir revivre les épreuves que nous n'arrivons pas à intégrer, non?
En d'autres termes, nous vivrons des épreuves chaque fois différentes mais dont la "morale" ou la "chose à comprendre" sera la même, ?
Et pour ce que tu disais, je comprends et en plus j'adhère mais juste il y a cette dimension que je ne suis pas sûre de saisir.
Une simple comparaison :
Mme X a bien vécue c'est cool, mais voilà après sa mort elle regarde derrière elle et là pas de bol il lui manque la compassion!, elle va donc devoir vivre des épreuves concernant la compassion?
Exemple :
Mme X devient Mr Y dans la vie suivante et voilà que pauvre Mr Y, il n'y arrive pas son coeur est toujours aussi sourt à la compassion et... Pas de bol il décède. Pourra-t-il passer outre cette leçon ou devra-t-il jusqu'à ce qu'il le comprenne vivre et re-vivre indéfiniment?
Bon c'était un exemple simplifié mais le fond est là, j'espère que ma question n'est pas trop neuneu !
Merci pour la patience.

Luna .
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Re: Destin et libre arbitre

Message par Dix le Jeu 29 Mar 2012 - 20:43

@luna 7 a écrit:

Ce que je voulais dire c'est que quelque part, vu que "l'objectif" de nos vies c'est l'élévation (afin d'accéder au cycle supérieur) si nous n'y arrivons pas nous serons condamnés à devoir revivre les épreuves que nous n'arrivons pas à intégrer, non?
En d'autres termes, nous vivrons des épreuves chaque fois différentes mais dont la "morale" ou la "chose à comprendre" sera la même, ?
Et pour ce que tu disais, je comprends et en plus j'adhère mais juste il y a cette dimension que je ne suis pas sûre de saisir.
Oui pour la première
Oui pour la seconde,
Cependant ce n'est pas parce que ce que nous sommes venus accomplir dans cette vie, n'a pas été compris, assimilé, que nous n'avons pas eu de libre arbitre, nous avons choisis et assumerons karmiquement ces choix. C'est ces deux notions bien distinctes que tu confonds. Tu auras toujours le choix de recommencer les mêmes erreurs autant de fois que nécessaire ou pas.


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Re: Destin et libre arbitre

Message par Minervalis le Jeu 29 Mar 2012 - 22:27

Je ne suis sans doute pas très subtil mais j'ai quand même beaucoup de mal avec ces notions karmiques: résumées à ma façon ça donne ceci:

On commence par s'incarner on ne sait pourquoi, juste dans le but d'évoluer mais on ne sait pas vers quoi non plus, et en chemin, sur lequel on en bave comme pas permis, on peut passer une éternité à tenter à chaque incarnation de réparer des erreurs qu'on ne peut pas se souvenir avoir commises (tu parles d'un pratique...)

Attention, hein: je ne mets pas en doute la réincarnation, ça m'est impossible vu ce qui m'a été dévoilé me concernant, par exemple; Mais il y a clairement quelque chose qui nous échappe et qui fait que ça ne peut pas être aussi absurde que je le trouve.
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Re: Destin et libre arbitre

Message par Hagel le Jeu 29 Mar 2012 - 22:29

Je t'invite à poster tes questions sur l'objectif de l'incarnation dans un autre post (section spiritualité, débats) Wink
Le sujet de celui-ci étant la conjugaison du destin et du libre arbitre

Bien à toi



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Re: Destin et libre arbitre

Message par Minervalis le Jeu 29 Mar 2012 - 22:57

Oui c'était tangent, mille excuses, j'avais d'ailleurs hésité; mais tout est lié: pour rester dans le sujet je comprends ton image du fleuve, mais cette image me gêne précisément parce la solution esten quelque sorte tridimensionnelle (jouant sur "la hauteur" ou le temps) alors que le problème individuel se pose en deux dimensions seulement. Ce qui équivaut à dire si on veut surmonter la difficulté, que le Destin est précisément ce qui aura été choisi. Mais cela, qui permet de préserver la liberté du choix ne revient-il pas du même coup à nier le Destin en tant que tel ? Non ? Et par suite l'évolution n'a plus de sens.
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Re: Destin et libre arbitre

Message par vendredi le Jeu 29 Mar 2012 - 23:57

Je crois que l'on a tout simplement du mal à accepter que l'on porte sa part de responsabilité dans son destin puisque nous le construisons en usant de notre libre arbitre. C'est ce que j'ai cru comprendre mais le "hic" vient du karma qui sous-entend une situation initiale qui va un peu conditionner le tout en nous mettant en "situation".
La situation va nous permettre de choisir de garder nos bonnes vieilles habitudes ou de réparer.

Par exemple tu souffres dans ton enfance de l'indifférence de tes parents qui ne pensent qu'à leur carrière et forment un couple désastreux (on peut supposer que tu es mis en condition).
Tu as le choix de devenir un champion du boulot parce que les sentiments font souffrir et il vaut mieux éviter mais tu peux aussi vouloir à tout prix te réparer et fonder une famille heureuse.
Tu investiras ce choix qui t'apportera surement encore plein de problèmes : tu auras appris quelque chose en plus peut-être ...

On a beaucoup plus de libre arbitre qu'on ne l'imagine : il suffit de se demander ce qui se serait passé si on avait choisi de construire autre chose.
C'est comme cela que je comprends le destin.

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Re: Destin et libre arbitre

Message par parnn le Mer 23 Mai 2012 - 20:25

Je pense que le destin c'est que nous sommes nés dans le fleuve et que nous allons y mourir , qu'au moment ou nous y sommes d'autre y sont aussi, soumis aux même grands courant,contre courants,averse , crue et toutes les métaphores aquatiques prévues a cet effet.Avec chacun qui crée sont petit courant . Et que le libre arbitre c'est que ,consciemment ou inconsciemment, nous choisissons chaque jour le petit courant que nous allons être.
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Re: Destin et libre arbitre

Message par Minervalis le Mer 23 Mai 2012 - 20:46

Admettons qu'on choisisse: dans ce cas, c'est à l'aveuglette; alors, quel intérêt ?
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Re: Destin et libre arbitre

Message par Hagel le Mer 23 Mai 2012 - 21:02

je pense que parnn a répondu à ta question indirectement:
nous choisissons chaque jour le petit courant que nous allons être.

après, c'est réellement dans le cadre des vies antérieures que je perçois cette nuance entre destin et libre arbitre:
les problématiques (le fond) seront à traiter, là où tu as le choix, c'est la forme (l'épreuve), mais à des niveaux d'inconscience, pffiou.
Mais l'homme vit la résultante de ce qu'il est, de ce qu'il engendre, et de ce qu'il provoque.
Et c'est d'une telle complexité, que c'est une forme de destinée.

Bien à toi



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Re: Destin et libre arbitre

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