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La langue des oiseaux

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La langue des oiseaux

Message par vendredi le Mer 25 Sep 2013 - 22:33

La langue des oiseaux

considérée par certains comme une langue secrète, consiste à donner un sens autre à des mots ou à une phrase, soit par un jeu de sonorités, soit par des jeux de mots (verlan, anagrammes, fragments de mots…), soit enfin par le recours à la symbolique des lettres. Autrement dit, la langue des oiseaux est une langue tenant de la cryptographie se fondant sur trois niveaux :


  • La correspondance sonore des mots énoncés avec d’autres non dits permet un rapprochement sémantique qui constitue un codage volontaire, soit pour masquer une information, soit pour amplifier le sens du mot premier


  • Les jeux de mots utilisés permettent un codage davantage subtil et ésotérique, les mots se reflètent ad libitum : verlan, anagrammes, fragments de mots, etc.


  • La graphie enfin, fondée sur la symbolique mystique des lettres des mots énoncés, peut renvoyer à un codage iconique renforçant le sens des mots, comme dans les hiéroglyphes.


Longtemps langue d’initiés, système de codage occulte lié à l’alchimie et à la poésie hermétique (de Hermès, dieu patron des phénomènes cachés), la langue des oiseaux acquiert une dimension psychologique au XXe siècle, avec les travaux de Carl Gustav Jung ou de Jacques Lacan, qui y voient un codage inconscient permettant d’amplifier le sens des mots et des idées.
Le Dictionnaire des langues imaginaires recense plusieurs entrées en lien avec la langue des oiseaux : langage des animaux, langue des corbeaux, langage de l'extase (mystique), langage ludique, langage du rossignol, langue secrète... Néanmoins il existe des langues farfelues (comme la langue des corbeaux) sans fondements historiques, sûrement inventions de cas pathologiques. Il faut ainsi différencier les « langues secrètes » des langues farfelues, des langues inventées (la langue des grenouilles d'Aristophane), des jargons et dialectes et des imitations (« langue des animaux » dont Mircea Eliade dit qu'elle consiste à « imiter leurs cris, surtout les cris d'oiseaux »). Au final, c'est l'existence d'un code caché qui permet de départager ces registres et de repérer l'originalité de la langue des oiseaux.

Fulcanelli, dont la véritable identité demeure inconnue (on le suppose être Julien Champagne), dans "les Demeures Philosophales", ouvrage d’alchimie moderne où il montre que les maîtres spagyriques ont fixé dans la pierre des cathédrales leur savoir ancestral, fut l'un des premiers à révéler clairement le sens de la langue des oiseaux :

« Les vieux maîtres, dans la rédaction de leurs traités, utilisèrent surtout la cabale hermétique, qu’ils appelaient encore langue des oiseaux, des dieux, gaye science ou gay savoir. De cette manière, ils purent dérober au vulgaire les principes de leur science, en les enveloppant d’une couverture cabalistique. […] Mais ce qui est généralement ignoré, c’est que l’idiome auquel les auteurs empruntèrent leurs termes est le grec archaïque, langue mère d’après la pluralité des disciples d’Hermès. La raison pour laquelle on ne s’aperçoit pas de l’intervention cabalistique tient précisément dans ce fait que le français provient directement du grec. »

ORIGINE de l'expression
 :
L’expression « langue des oiseaux » (on emploie également l’expression synonyme de « langue des anges ») a une origine confuse et plurielle. Une interprétation possible est qu’elle renvoie au fait que les oiseaux sifflent des mélodies, des musiques pour l’oreille humaine, mais dont on ne réalise pas le sens caché. C’est l’idée d’une langue sacrée, cachée, que l’homme n’« entend pas » (dans le sens de comprendre).
On peut voir également dans le dieu Hermès, Mercure chez les alchimistes, le créateur de la langue des oiseaux. Ailé, il représente le principe volatil et ésotérique du mystère de la Nature.

Symbolisme et système de codage occulte :
En jouant sur les lettres, les sons ou les sens, la langue des oiseaux a trait au symbole. Le symbole, du grec « seumbolon », selon la tradition hermétique et gnostique, ne peut être saisi que dans une image (analogie, parabole) ou une correspondance (métaphore). En effet, le discours herméneutique détruit la dimension symbolique, expliquant une réalité qui échappe à la raison. En soi, le jeu de mots est la meilleure façon d’approcher la dualité paradoxale du symbole.
La langue des oiseaux est donc intimement liée au « langage des symboles ». ce langage des mots fait prendre des raccourcis de pensée. La langue des oiseaux fonctionne de la même manière que les signes en mathématiques ou en physique, les équations par exemple. La formule E=MC2 est très significative : si tout le monde en voit la portée (la relativité générale), seuls les « initiés » (les physiciens) peuvent l’interpréter et, davantage même, la manipuler.

La langue des oiseaux n’est pas dépendante d’une langue précise ; en réalité chaque langue possède un système de codification analogue fondé sur : le lexique, la syntaxe, la phonétique et la sémantique.
La science occulte de l’alchimie, provenant d’Égypte (Al-Chêmia en arabe signifiant la "terre noire") a donné à la langue des oiseaux ses lettres de noblesse. L'existence d'une langue secrète, dite « langue alchimique » 

Allégorie de l'alchimie :
Artéphius sous-entend que cette langue codée est avant tout fondées sur des métaphores :
« Ne sait-on pas que notre art est un art cabalistique ? Je veux dire, qui ne se révèle que de bouche, et qui est rempli de mystères ; Et toi, pauvre sot que tu es, serais-tu assez simple pour croire que nous enseignons ouvertement et clairement le plus grand et le plus important de tous les secrets, et pour prendre nos paroles à la lettres ? »
Synésios (au IVe siècle) complète la révélation d'Artéphius en évoquant un code méthodique :
« Ils [les alchimistes] s'expriment seulement par symboles, métaphores et images, afin de n'être compris que par des saints, des sages, et des âmes douées d'intelligence. Ils ont, pour cette raison, observé dans leurs œuvres une certaine méthode et une certaine règle, de sorte que l'homme sensé pût comprendre et, peut-être après quelques tâtonnements, parvenir à tout ce qui est secrètement décrit. »

Cette langue secrète -synonyme de « cabale » (avec un c pour la différencier de la Kabale judaïque) consiste le plus souvent dans l’utilisation de rébus ou de jeux de mots, dans l’objectif de coder des œuvres interdites, via un code cryptographique fondé sur les sons, afin d’en faire passer le contenu, soit comme incompréhensible, soit comme d’un tout autre contenu. L’œuvre codée apparaît soit absurde, soit hors sujet.
Pour Fulcanelli, chaque nom alchimique contient, dans la langue des oiseaux, une correspondance symbolique que la phonétique exprime : l’antimoine par exemple fait référence à l’âne initiatique.

Métaphysicien majeur de la première moitié du XXe siècle René Guénon, dans Symboles de la Science sacrée pense que la langue des oiseaux regroupe les formules et incantations ésotériques fondamentales. Il considère qu’elle est la métaphore de la communication de l’humain avec les « êtres supérieurs » que sont les anges : « les oiseaux sont pris fréquemment comme symbole des anges, c’est-à-dire précisément des états supérieurs ». Il montre que c’est dans la tradition islamique qu’apparaît la langue des oiseaux, avec la figure de Salomon :
« Et Salomon fut l’héritier de David ; et il dit : O hommes ! nous avons été instruits du langage des oiseaux [‘ullimna mantiqat-tayri] et comblés de toutes choses »

Pour certains auteurs, la langue des oiseaux tiendrait davantage à la glossolalie ou langue des prophètes: CG Jung pense qu'« il est possible que l'étrangeté et l'extériorité des contenus inconscients qui n'ont pas encore été intégrés dans la conscience exigent un langage qui soit, lui aussi étranger ». Néanmoins cet état de fait n'enlève rien à l'originalité de la langue des oiseaux, qui, bien qu'inconscient dans son aspect glossolalique, n'en demeure pas moins "motivée". L'entrée langue glossolalique du Dictionnaire des langues imaginaires pose que la glossolalie emploie trois mécanismes linguistiques qui en font un langage sensé : la répétition, la réduplication et le balbutiement.

Le tarot de Marseille et la langue des oiseaux :
Le tarot de Marseille, méthode de divination médiévale obéissant à la transmission orale (on ne l’apprend que par initiation), semble fonctionner sur les possibilités de la langue des oiseaux, que ce soit par les anagrammes, les rébus ou l’homonymie. Les initiés du tarot ont l’habitude de résumer son but par l’expression : " le tarot contient de 22 lames ses leçons". Si on y applique le principe de la langue des oiseaux, on peut entendre (et non plus lire) : « le tarot qu'on tient, devin de lames, c'est le son », sorte de maxime élucidant la méthode à l’œuvre dans cette méthode de divination.
Néanmoins, ce sont les images qui sont surtout à décrypter dans le tarot de Marseille.
Ces Arcanes semblent tous contenir, par l’image ou le texte, un sens double, caché. La « lame » intitulée Tempérance renvoie en effet à l’expression développée : "Temps errance", qui correspond dans l’astrologie aux sources du tarot à l’ère du Verseau, figure qui apparaît sur la même Arcane.
Par ailleurs, les oiseaux ne sont pas absents des dessins du tarot. En effet, quatre « lames » mettent en scène les volatiles. Ces apparitions sont pour certains un code en soi permettant l’utilisation de la langue des oiseaux, nécessaire à la pleine compréhension des arcanes.

Langue des oiseaux de l'inconscient et du rêve :
Pour la psychanalyse, l’inconscient utilise un langage codé permettant d’exprimer un sens dit « latent ». Jacques Lacan, notamment, a démontré que sous les jeux de mots s'exprime l'inconscient qui choisit de passer des messages, suivant son expression selon laquelle « l’inconscient est structuré comme un langage ». Néanmoins, le complexe psychique va faire correspondre des états, symbolisés par des mots, agglomérés par leur proximité phonétique.

Etienne Perrot, continuateur de Jung, fait de la langue des oiseaux et des jeux de sonorités une capacité du rêve d'exprimer de manière parallèle une réalité psychique :
« Cette synchronicité, ces écoutes extérieures et intérieures, ces doubles lectures, nous les apprenons donc d'abord dans les rêves. Les rêves nous apprennent à décrypter la réalité. Les rêves, c'est bien connu, prennent très souvent des matériaux de la vie diurne, mais c'est pour nous apprendre à les lire autrement_ Cette lecture renferme un élément très important, qui est le décryptage des mots suivant des lois qui ne sont pas des lois causales, mais des lois phonétiques, suivant le mode de formation des calembours. C'est ce qu'on appelle "la langue des oiseaux", et c'est cela, d'une façon précise, ce que les alchimistes appelaient " la gaie science »
Il justifie le double sens phonétique des textes alchimiques par cette citation de l'auteur ésotérique Michel Maïer qui explique:
« À propos de tout ce que tu entends, raisonne pour savoir s'il peut en être ainsi ou non. Nul en effet n'est incité à croire ou à accomplir des choses impossibles, car les mots (des livres hermétiques) existent à cause des choses et non les choses à cause des mots »
Pour Jung, l'existence de ce double langage prouve la continuité des symboles alchimiques dans le psychisme contemporain. Rêver d'un « sceau » au sens de clé renverrait ainsi au « scel », mot d'ancien français désignant le « sel », composé alchimique, et fonction psychique régulatrice.
Par ailleurs, l'étymologie demeure dans le rêve, en dépit de la culture du rêveur. Elle semble encore signifiante, comme si elle stratifiait dans l'inconscient tous les sens d'un mot, et toute son évolution linguistique. Le mot « laboratoire » par exemple, en rêve, continue à contenir les deux sens de « laborare » (travailler) lui-même provenant du verbe latin « orare » (prier). En somme, le rêveur pourrait être appelé à « travailler sur sa conscience spirituelle » en voyant lors d'un songe un laboratoire.

Jeu de lettres et jeu de mots :
La "langue des oiseaux" donne une signification particulière aux lettres ; elle s'apparente en cela à la Kabbale qui voit dans chaque lettre une représentation iconique et graphique d'un concept existentiel ou divin, de l'ordre du « cosmos »
W. John Weilgart a repris cette symbolique des lettres dans la constitution de la langue AUI, langage crée pour communiquer avec les extra-terrestres
Luc Bige, dans son Petit dictionnaire en langue des oiseaux. Prénoms, Pathologies Et Quelques Autres dresse une liste de ces expressions courantes tenant du double sens. Il montre également qu'à chaque mot les possibilités augmentent, et qu'à partir d'une phrase simple on peut, selon diverses méthodes (déconstruction des syllabes, homographie, homophonie, champs sémantiques...), obtenir à chaque fois des phrases d'autres sens.
Les koans japonais par exemple sont des jeux sur le double sens, à la limite de l’absurde. C’est bien ce que cherchent les auteurs de la langue des oiseaux : donner l’apparence de l’absurde afin de dissimuler le message.

Le chant de la langue des oiseau est un champ qui s'étend à l'infini. En écoutant sa musique, l'homme écoute le battement de son âme.

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Langue_des_oiseaux


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Re: La langue des oiseaux

Message par Feu-de-lumiere le Mer 25 Sep 2013 - 23:59

Très intéressant!
Merci pour ce sujet!
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Re: La langue des oiseaux

Message par Invité le Jeu 26 Sep 2013 - 8:45

La raison pour laquelle on ne s’aperçoit pas de l’intervention cabalistique tient précisément dans ce fait que le français provient directement du grec.
Suspect 
Moi qui pensait que le français était une langue latine... En étymologie d'ailleurs, selon Fabre d'olivet, on a une construction Française en général entre le latin et le tudesque, ce qui géographiquement et historiquement est cohérent... (les Francs sont considérés comme un peuple germanique installé à des endroits où les romains étaient passés)

Sinon article très intéressant effectivement Smile !

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Re: La langue des oiseaux

Message par Feu-de-lumiere le Jeu 26 Sep 2013 - 9:24

Ah je n'avais pas vu ce passage! Merci de le souligner!

Mais après je pense que le latin c'est surtout pour la conjugaison, le langage qui fût "parlé". Parce que, quand on regarde l'étymologie des mots, beaucoup proviennent du grec effectivement!
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Re: La langue des oiseaux

Message par Hagel le Jeu 26 Sep 2013 - 9:30

Nurash a écrit:
La raison pour laquelle on ne s’aperçoit pas de l’intervention cabalistique tient précisément dans ce fait que le français provient directement du grec.
Suspect 
Moi qui pensait que le français était une langue latine... En étymologie d'ailleurs, selon Fabre d'olivet, on a une construction Française en général entre le latin et le tudesque, ce qui géographiquement et historiquement est cohérent... (les Francs sont considérés comme un peuple germanique installé à des endroits où les romains étaient passés)

Sinon article très intéressant effectivement Smile!

Je plussoie.

j'ajoute que je suis quasi certaine que Scolan a déjà abordé ce sujet, que je ne retrouve pas, évidemment...il avait partagé un lien sur la langue des oiseaux et le tarot si mes souvenirs sont exactes.

Bien à vous



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Re: La langue des oiseaux

Message par Invité le Jeu 26 Sep 2013 - 9:54

Feu-de-lumière a écrit:Parce que, quand on regarde l'étymologie des mots, beaucoup proviennent du grec effectivement!
 
 
C'est très relatif du domaine de compétence et on a souvent les deux...
Systèm hydrolique (grec : hydros) ou milieu aquatique (latin aqua) ?
Matériau ignifugé (latin ignis) ou four à pyrolise (grec pyros) ?
Mouvement gyroscopique ( Grec Gyros ) ou rotatoire ( latin rotare ).
 
Au final il faudrait s'amuser à dénombrer les mots, leur nombre et leur utilisation, tandis qu'avec l'histoire on a un facteur supplémentaire : je ne crois pas que les grecs ait jamais envahit la gaule Wink.
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Re: La langue des oiseaux

Message par Invité le Jeu 26 Sep 2013 - 9:56

exact

je retrouve plus le post mais voila le lien

http://criptkabbale.com/tarot/o0.htm
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Re: La langue des oiseaux

Message par vendredi le Jeu 26 Sep 2013 - 10:35

Nurash,
je me suis posé la même question à propos du grec (gros doute et surprise) mais il s'agit d'une citation de Fulcanelli donc je ne me suis pas permise de la modifier. Les recherches de Fulcanelli sont poussées à l'extrême et énoncent parfois des contre vérités.
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Re: La langue des oiseaux

Message par Feu-de-lumiere le Jeu 26 Sep 2013 - 11:36

Nurash a écrit:: je ne crois pas que les grecs ait jamais envahit la gaule Wink.
Oui mais ça ne veut pas dire qu'il n'y avait pas échanges Smile[/quote]
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Re: La langue des oiseaux

Message par Invité le Jeu 26 Sep 2013 - 12:13

Oui mais ça ne veut pas dire qu'il n'y avait pas échanges
En effet, ça signifie simplement que le français n'est pas basé sur le grec /D .
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Re: La langue des oiseaux

Message par Feu-de-lumiere le Jeu 26 Sep 2013 - 12:19

Mdr, bon tu lâchera pas.
Ce soir je vais manger de l'histoire linguistique du coup.
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Re: La langue des oiseaux

Message par Hagel le Jeu 26 Sep 2013 - 13:07

Ce n'est pas une question de lâcher, c'est une question de logique, de critique (au sens de l'esprit) et de l'information.

Quand on sait que quelque chose est erroné, et que l'on a les arguments pour le justifier, pourquoi devrions-nous soutenir une autre théorie qui ne tient pas face à ces arguments? Wink

Bien à toi



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Re: La langue des oiseaux

Message par Arnaud THULY le Jeu 26 Sep 2013 - 14:26

juste pour compléter ce joli descriptif que nous a fait Vendredi, le nom d'origine de "langue des oiseaux" est en fait "la langue des oisons". Relation au jeu de l'oie, en forme de labyrinthe, tout ça tout ça... ;-)


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Re: La langue des oiseaux

Message par Hagel le Jeu 26 Sep 2013 - 14:29

je sais que je poste beaucoup sur équinox, mais tout n'est pas de moi /D
Là je ne suis que l'humble lectrice du post de Vendredi Razz

Bien à toi



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Re: La langue des oiseaux

Message par Arnaud THULY le Jeu 26 Sep 2013 - 14:32

oups pardon, toutes mes excuses. La force de l'habitude :-D
je corrige ma bourde Very Happy
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Re: La langue des oiseaux

Message par vendredi le Jeu 26 Sep 2013 - 15:32

Le plus joli nom d'oiseau : mésange - mes anges (dans ce langage si poétique et imagé).
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Re: La langue des oiseaux

Message par Feu-de-lumiere le Jeu 26 Sep 2013 - 18:06

@Hagel a écrit:
Quand on sait que quelque chose est erroné, et que l'on a les arguments pour le justifier, pourquoi devrions-nous soutenir une autre théorie qui ne tient pas face à ces arguments? Wink
C'est vrai, et puis bon j'ai relu pourquoi je disais ça, j'avais un peu perdu le sens de la phrase d'origine que je commentais Smile
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Re: La langue des oiseaux

Message par anashka le Jeu 26 Sep 2013 - 19:03

Pour ce qui est des grecs envahissant la Gaule c'est pas totalement faux, les grecs possédaient le comptoirs de massilia. Par contre l'inverse est vrai, les galates (peuple) celtes ont bien envahit la Grèce.

Pour ce qui est de l'influence linguistique,pas besoin d'invasion territoriale pour ça. On peut avoir une domination militaire mais aussi artistique, culturelle , religieuse... ce qui étais le cas pour la grèce dans l'antiquité.

Au niveau du français, c'est une langue classé dans les langues latine, mais ayant eu de grosse influence germanique à certaine époque.
L’évolution du mot renard par exemple est très intéressant pour ceux qui veulent en savoir plus sur l’étymologie et la sémiotique.
L’histoire de la formation des nom de famille est aussi intéressant pour comprendre que la langue française a oscillé entre ces deux influences au cours du temps au grée des invasions, de caprices des rois (charlemagne par exemple ).
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Re: La langue des oiseaux

Message par vendredi le Jeu 26 Sep 2013 - 19:42

J'ai fait quelques recherches pour rendre à César ce qui est à César (n'est-ce pas) et répondre à la polémique :
Les Pélasges sont à l'origine de la tradition alchimique à laquelle prétend se rattacher Fulcanelli, et du langage ésotérique qui véhicule son enseignement: la langue des oiseaux (dont selon lui, le grec serait la langue mère)
Fulcanelli prend position dans le débat philologique sur les origines de la langue française en s'opposant aux défenseurs de la thèse néo-latiniste :
« notre langue ... était grecque ... la domination romaine dans la Gaule n'avait fait que la couvrir d'une légère couche de latin sans altérer nullement son génie. »

L'alchimiste inconnu défend la thèse de « la parenté et non pas la filiation des langues dites néo-latines ». Selon Fulcanelli, ce fait philologique grec « prouve, sans conteste, que les tribus qui vinrent peupler l'occident de l'Europe étaient des colonies pélasgiques ».

C'était la logique défendue par Fulcanelli qui fut le premier à étudier l'existence de ce type de langage. D'autres auteurs ont repris ses théories sans pour autant s'engouffrer dans toutes ses affirmations ou interprétations personnelles.
J'ai dit plus haut ce que j'en pensais mais ne tenais pas à accorder autant de place à cette déclaration de l'auteur, qui n'était pas le centre du sujet mais une simple théorie (je ne prétends pas être linguiste)
Source

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Re: La langue des oiseaux

Message par anashka le Jeu 26 Sep 2013 - 20:26

Ce qui est certain c'est que la domination grecque a précédée celle des romains. Elle a été très prégnante aux niveaux des poteries et céramiques par exemple. On retrouve beaucoup de poteries grecques dans les tombes celtes.

Après en demandant à mon ami, préhistorien spécialisé dans les celtes et accessoirement d'origine grecques. Il me dit que la théorie pro helleniste de l'origine du français, ne tient pas debout. Il me dit que rien qu'en étudiant la structuration des phrases, on peux le voire.Il me dit par contre qu'il y a eu beaucoup de vocabulaire issus du grec, mais ça ne fait pas du français une langue d'origine helléniste. Car dans ce cas on devrais dire que l'anglais est une langue d'origine française ( ce qui n'est pas le cas).
Ceci n'etant que sont avis.

Personnellement j'ai toujours eu du mal a classé le français comme langue latine, je la vois plus hybride entre les langues germanique et latine. Mais c'est un point de vue d'une sémiologue ( amatrice^^ même si j'en ai un peu fait à la fac).
Mais je vais me pencher sur la question de comment est née cette théorie et surtout ses arguments.
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Re: La langue des oiseaux

Message par Feu-de-lumiere le Jeu 26 Sep 2013 - 20:48

Merci pour ces éclaircissements!
Il est intéressant de voir que pas mal de langues ont eu une influence, plus ou prononcée.
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Re: La langue des oiseaux

Message par Invité le Jeu 26 Sep 2013 - 21:16

SalutàSion

Plus simplement, le grec était l'anglais d'aujourd'hui, voir encore plus important car aussi langue liturgique. Si le gallo-latin était déjà connu dans le sud de la France actuelle, on lui préférait le gallo-grec comme le prouve les stèles et autres poteries comme il a était dit puisque langue de commerce de l'époque.

La domination romaine n'est pas un argument, sachant que l'administration romaine était faite... en bilingue. Imposer le latin aux colonies, c'était se mettre toute la méditerranée à dos.

Mais cela a change avec la reforme provinciale faite par Dioclétien, puis coup de grâce avec Constantin et l'arrivée du christianisme au pouvoir. Le latin prédomine dans l'administration et surtout les soldats doivent maitriser le latin (et veulent dans leur recherche identitaire se rattacher au patriotisme romain étant généralement originaire d’Afrique...). C'est comme ça que ce fait la latinisation du nord et une refonte de la société dans ces régions.

Vient le schisme entre un français-nord influencé par les dialectes germanique et un francais-sud toujours dans le gallo-romain ancien, la différence est perceptible dans les patois locaux. Le français actuelle a une structuration latine et fait partie des langues romanes, ce qui n’empêche pas une influence celtique indéniable et jamais remise en cause. ^^

Mais je ne suis pas linguiste non plus.
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Re: La langue des oiseaux

Message par Invité le Ven 27 Sep 2013 - 8:23

Très interessant Smile !
Merci pour le partage L'impératrice pouce !

Vendredi pour ce qui est du grec, je pense que Fulcanelli fait référence à "une" langue des oiseaux en particulier, celle de sa tradition alchimique... J'ai énormément de respect pour son travail mais Fulcanelli étai alchimiste, pas linguiste... ce qui ne veut pas dire pour autant que ses affirmations ne sont pas justes Wink !
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Re: La langue des oiseaux

Message par Invité le Ven 24 Jan 2014 - 19:41

@L'Impératrice d'Alcove a écrit:

Vient le schisme entre un français-nord influencé par les dialectes germanique et un francais-sud toujours dans le gallo-romain ancien, la différence est perceptible dans les patois locaux. Le français actuelle a une structuration latine et fait partie des langues romanes, ce qui n’empêche pas une influence celtique indéniable et jamais remise en cause. ^^
Tu entends quoi par français-sud et français-nord ? Et le terme de patois est extrêmement connoté, et a été utilisé dès la révolution française pour nier l'existence de langues autres que le français.

Je veux pas rentrer dans la polémique linguistique, mais en tant qu'occitanophone j'ai tendance à sortir les crocs dès qu'on associe ma langue au français et qu'on parle de patois ... mes grands-parents étaient battus à l'école lorsqu'ils parlaient leur langue, ça a laissé des traces  Wink 
Les langues romanes parlées sur toute la moitié sud de l'État français sont des langues à part entière, qui se nomment occitan (avec 6 grands dialectes principaux), le catalan et l'arpitan ou franco-provençal (dont ce dernier nom est un non-sens complet) ... et contrairement au français, qui est à part dans les langues romanes à cause d'une influence germanique (Charlemagne parlait francique  tongue ), les autres langues sont intercompréhensibles (sauf le roumain qui est aussi à part) .. j'ai une amie portugaise avec qui on avait fait l'expérience de parler chacune dans sa langue, et en faisant quelque petites adaptations (je prenais parfois des mots d'un autre dialecte occitan plus proche du portugais) on se comprenait  alien 

Et au passage, il n'y a pas eu de celtes dans tout le sud ... même si en Gascogne des énergumènes arrivent à parler de lieux "gallo-romains" c'est une énorme erreur historique .. la Gascogne était basque (on parle de proto-basque), point.
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Re: La langue des oiseaux

Message par Salazius le Ven 24 Jan 2014 - 21:06

Bonsoir,

La langue des oiseaux est pour moi assez simple : cuit, cuit ! C'est tout ce que doit faire l'alchimiste.

Pour le reste, cette langue ne dévoilera jamais les clefs du grand oeuvre ... surtout aussi que les textes anciens étaient en latin, arabe, grec, allemand ... et que pour y trouver les jeux de mots, bien le bonsoir !

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Re: La langue des oiseaux

Message par vendredi le Sam 25 Jan 2014 - 9:27

L'alchimie est un exemple parmi d'autres. Il est clair qu'il faut allier connaissance à intuition car le sens n'est pas caché sans raison : le message ne doit pas tomber tout cuit dans le bec !
Le sens du message doit être clarifié de l'intérieur pour pouvoir être assimilé. C'est le contraire d'une connaissance distribuée comme celle des oisillons qui reçoivent la becquée.
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Re: La langue des oiseaux

Message par Invité le Sam 25 Jan 2014 - 17:05

Coucou à tous!
Très intéressant post sur la langue des oiseaux, merci Vendredi!
Athias s'en sert en psychogénéalogie. Cette "langue" permet de faire des liens avec pas mal d'autres domaines psycho- et autre.
Bon sinon, pour avoir fait quelques années d'études sup en lettres classiques... je me permets de rentrer dans le débat des origines...
Actuellement, environ 60% de notre vocabulaire vient du latin, 30% du grec, les 10% restant sont des emprunts parfois tels quels à d'autres langues, datant d'époques diverses : quelques préfixes ou noms de villes viennent encore du Gaulois, mais c'est à peu près tout comme trace, idem pour quelques mots (très déformés maintenant) de celte, germain, saxon ; plus récemment: quelques mots d'arabe (hasard par exemple) , de russe et très récemment les anglicismes. cette liste n'est as exhaustive, elle dit juste que ces 10 % sont très divers : d'époques diverses, de pays divers, parfois des mots entiers, parfois un bout de radical ou de préfixe...
Sinon, les transmissions: les latins avaient déjà piqué des mots aux grecs (cf plus anciennes colonies grecques en Italie, vers Cumes probablement, vers 730 av. JC). les premiers écrits vraiment latins (et non étrusque ou sabin, ou autre) sont biens ultérieurs. A noter que les latins se sont inspirés des étrusques pour leur alphabet, qui eux mêmes ont copié les Grecs, qui eux ont copié les Phéniciens. Voir sur google des tableaux comparatifs de ces alphabets.
Donc en latin, les mots avec un "h" (transcription de l'esprit en grec, ou signe marquant un souffle sur une lettre , ou une absence de souffle -ce qui a donné nos "h" aspirés ou non), ceux avec un y ou un z viennent du grec, directement pris et transcrits avec l'alphabet latin, ou emprunt plus ancien, en passant par le "haut latin".
Après, du latin à nous, pour faire simple: durant les premiers siècles, ou le mot est resté latin et il n'a pas trop été déformé, ou il s'est un peu mélangé avec la langue autochtone ou a été déformé. Arrivé au moyen Age: on a l'ancien français. Qui est à traduire si on ne connait pas du tout sinon on ne comprend pas grand chose... c'est même une des épreuves du capes de lettres modernes. Mais le latin est resté la langue administrative officielle jusqu'à François Ier (Edit de Villers Coterêts). A la Renaissance, (et depuis Rabelais...) une bonne partie du vocabulaire français est déjà constitué et écrit. Depuis il a certes évolué, car l'orthographe a mis quelques siècles à se fixer ( ex: "françois" ou "français"? et autres orthographe fluctuantes selon les époques et régions... et selon celui qui écrit). Il faut attendre en gros le 18e siècle, connu comme le siècle des dictionnaires.
Quid du grec alors? quelques mots en venaient, via le latin, plus ou moins déformés, donc. Mais explosion au 19e: avec la prolifération des inventions, découvertes scientifiques et autres, il a fallu créer pleins de nouveaux mots et termes techniques. Et là, on a puisé en grande majorité dans le grec: ça faisait plus "sérieux", je suppose..Wink ... Ainsi, multicolore (mot 100%made in latin) devient, en termes plus "techniques": polychrome.
D'où les "doublons" : des mots qui viennent du même mot mais une fois en grec (voir exemples de Nurash), une fois en latin.
Bon, on s'écarte un peu du sujet... Un avis cependant pour finir : plusieurs courants linguistiques ou d'idées ont déjà tenté de se trouver ou de prouver une origine grecque. Se réclamer de la langue des "philosophes" a pu être utilisé comme argument pour se faire valoir, ou pour se placer comme "supérieur" au cours des siècles. Récemment les nazis par exemple ont voulu prouver que leur langue venait quasi directement du grec ( par un véritable tour de force linguistique qui n'a pas échappé aux linguistes chevronnés... la ficelle était trop grosse...) Personnellement je me méfie toujours de ce genre de thèse et me demande toujours ce qui est sous- entendu. Quel intérêt il y a à se réclamer du grec ? Est ce uniquement préoccupation linguistique ou volonté de se hisser au dessus des autres ?
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Re: La langue des oiseaux

Message par vendredi le Sam 25 Jan 2014 - 17:39

Polytropos a écrit: Est ce uniquement préoccupation linguistique ou volonté de se hisser au dessus des autres ?  
Cela me fait penser au culte du champion grec dans les jeux olympiques antiques  /D 
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Re: La langue des oiseaux

Message par etoilelointaine le Jeu 2 Avr 2015 - 14:23

Bonjour à toutes et à tous
La langue des oiseaux est vraiment fascinante, très agréable à écouter. Je dirais qu'elle se médite... I love you
Moi qui aime les mots, les belles tournures, et le langage soigné, c'est à chaque fois un ravissement d'entendre parler la langue des oiseaux
Je vous envoie une vidéo qui illustre bien cela :
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Re: La langue des oiseaux

Message par Invité le Jeu 2 Avr 2015 - 15:37

Xyloglossie.
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Re: La langue des oiseaux

Message par Erin le Ven 3 Avr 2015 - 9:40

Xyloglossie.

Il y en a qui trouvent de l'or dans des bois - et il y en a qui ne l'y trouvent point.
Il y en a qui prennent du bois pour de l'or.
Et il y en a qui prennent de l'or pour du bois.
Ainsi chacun voit midi devant sa porte - et pour ceux qui le chercheraient à 14 heures, ils le trouveront aussi: à l'heure d'été! /D
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Re: La langue des oiseaux

Message par etoilelointaine le Ven 3 Avr 2015 - 11:58

Smile
Erin, que j'aime ce discours imagé ! Wink
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Re: La langue des oiseaux

Message par new-era-way le Ven 3 Avr 2015 - 12:12

@Arnaud THULY a écrit:juste pour compléter ce joli descriptif que nous a fait Vendredi, le nom d'origine de "langue des oiseaux" est en fait "la langue des oisons". Relation au jeu de l'oie, en forme de labyrinthe, tout ça tout ça... ;-)

Ou la langue des ois son ! (impératif de ouïr : écoute le son)
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Re: La langue des oiseaux

Message par Ghib le Dim 5 Avr 2015 - 1:06

Invité a écrit:
La raison pour laquelle on ne s’aperçoit pas de l’intervention cabalistique tient précisément dans ce fait que le français provient directement du grec.
Suspect 
Moi qui pensait que le français était une langue latine... En étymologie d'ailleurs, selon Fabre d'olivet, on a une construction Française en général entre le latin et le tudesque, ce qui géographiquement et historiquement est cohérent... (les Francs sont considérés comme un peuple germanique installé à des endroits où les romains étaient passés)

Sinon article très intéressant effectivement Smile !


pouce  (la faute d'orthographe est expliqué dans la vidéo)
 
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Re: La langue des oiseaux

Message par Erin le Lun 6 Avr 2015 - 16:42

Bonjour tout le monde,
cette phrase de Fulcanelli étant à l'origine de la discussion "est-ce que le français provient du grec ou pas", j'ajoute mon grain de sel:
@vendredi a écrit:
«  Mais ce qui est généralement ignoré, c’est que l’idiome auquel les auteurs empruntèrent leurs termes est le grec archaïque, langue mère d’après la pluralité des disciples d’Hermès. La raison pour laquelle on ne s’aperçoit pas de l’intervention cabalistique tient précisément dans ce fait que le français provient directement du grec. »
Comme il a été mentionné plus haut, la langue française n'a pas grand chose à voir avec la lange grecque, bien qu'on y trouve un certain nombre de mots empruntés au grec (mais leur présence n'a probablement pas grand chose à voir avec l'ancienne colonie grecque à Marseille) Mis à part cela, le grec ancien est infiniment plus riche dans ses formes et complexe dans sa grammaire que le français.
Pourquoi donc un homme aussi cultivé que Fulcanelli a-t-il pu affirmer que le français proviendrait directement du grec?
Soit, il ne sait pas de quoi il parle, il affirme n'importe quoi, bref c'est un plouc et ce n'est pas la peine de lire son pavé.
Soit, il sait parfaitement de quoi il parle mais ce qu'il dit n'est pas (surtout pas!) à prendre au premier dégrée.
Soit, cette phrase, qui semble énoncer une contre-vérité, veut dire autre chose.
Personnellement je pense qu'il nous fournit avec cette phrase une clef pour décoder son oeuvre: chez lui le grec serait donc intimement lié au français: c'est à dire il choisit des mots français qui pour le lecteur lambda ont une certaine signification; mais cette signification change dès que le lecteur averti regarde du coté grec.

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