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[Documentaire] Chamans les maitres du désordre

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[Documentaire] Chamans les maitres du désordre

Message par Borvo le Jeu 9 Jan 2014 - 21:39

Un documentaire sur les "chamans" du Maroc.


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Re: [Documentaire] Chamans les maitres du désordre

Message par Deraguone le Sam 11 Jan 2014 - 23:11

Merci, c'est un documentaire intéressant. jap 

Pour ceux qui s'y intéresse, le chamanisme marocain a été bâti sur le soufisme (quête ontologique islamique), et ensuite très influencé au 16ème siècle par l'arrivé des tribus nomades gnawaises. Influence qu'on peut voir principalement sur le chant, la danse, et la musique.

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Re: [Documentaire] Chamans les maitres du désordre

Message par Borvo le Sam 18 Jan 2014 - 11:56

De rien, je le trouve bien fait.

Après le chamanisme comme pré-système magique est beaucoup plus anciens. La religion monothéiste est venu islamiser ces pratiques à défaut de les éradiquer. Ou disons plutôt que les sorciers et chamanes ont adaptés leurs arts avec la culture religieuse dont ils sont issus.

Pour les gnawas, ils sont venus apporter une richesse, un art à ce paysage ésotérique. Dans tous les cas on peut remonter à 9000 ans avant JC avec la civilisation proto-berbère et la civilisation Capsiène pour avoir des traces de cultes chamanique/animiste en Afrique du nord en se référant à Gabriel de Camps et en partant du principe que l'inhumation et la conscience de la mort apporte automatiquement avec elle cette qualité de personnes liées aux esprits des ancêtres et aux choses cachés.

Il y a "Magie et religion dans l'Afrique du nord" d'Edmond doutté qui peut être intéressant à lire pour pousser la chose.

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Re: [Documentaire] Chamans les maitres du désordre

Message par Deraguone le Dim 19 Jan 2014 - 11:02

@Borvo a écrit:... à défaut de les éradiquer...
C'est l'impression que le reportage m'a donné. Mais c'est juste une impression, je ne m'y connais pas assez dans l'histoire du chamanisme pour emmètre un véritable jugement.

@Borvo a écrit:Il y a "Magie et religion dans l'Afrique du nord" d'Edmond doutté qui peut être intéressant à lire pour pousser la chose.
Merci pour la référence, ça m'interesse. Coup de chance, il vient juste d'être réédité.  parlà

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Re: [Documentaire] Chamans les maitres du désordre

Message par Invité le Dim 19 Jan 2014 - 11:25

y a eu peut-être aussi une petite influence mongole là-dedans ... je n'affirme rien, mais je sais qu'étant nomades ils sont allés un peu partout, et bien entendu ils connaissent le chamanisme (le mot chamane vient de chez eux)

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Re: [Documentaire] Chamans les maitres du désordre

Message par Borvo le Dim 19 Jan 2014 - 13:22

Ça peut être une piste, il y a des ressemblances culturels entre les peuples d'asie et Moyen - orientale  (Machrek), sans parler du choc des civilisations qui a secoué l'empire Musulman et l'empire Mongole.
Le problème vient après dans L'anthropologie de ces peuples avec le peuple Amazigh du Maghreb, on a aucune référence antique à propos des mongoles au Maroc.

En y réfléchissant, je me demande si on a pas une forme intermédiaire entre le chamanisme pur et dur (tradition oral, conseiller, guérisseur) et la Magie en tant que science organisé (ordre, confrérie, corpus de connaissance, coran) le tout Islamisé pour que cela passe. Enfin c'est du chamanisme à la marocaine et dans ce pays la religion populaire est tenace.

Je pense pas qu'on puisse attribuer une véritable origine à ce lien qu'on certain homme avec le monde spirituel.

@deraguone a écrit:C'est l'impression que le reportage m'a donné. Mais c'est juste une impression, je ne m'y connais pas assez dans l'histoire du chamanisme pour emmètre un véritable jugement.

Ils ont véritablement essayer d'éradiquer ce lien durant l'islamisation du nord afrique. Dans le sens ou tout ce qu'on voit dans la vidéo pour le musulman moyen c'est de la sorcellerie point barre. Et dans la religion on ne mérite tout simplement que l'enfer dans le sens où on associe Dieu à des esprits qu'on va diviniser ou faire de l'anthropolâtrie en construisant des lieux de cultes sur les tombes de "Saints". C'est vraiment "borderline" mais ce qui est remarquable c'est le fait que tout cela fait partie de la culture marocaine et que jamais ça ne disparaitra.

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Re: [Documentaire] Chamans les maitres du désordre

Message par Deraguone le Dim 19 Jan 2014 - 13:38

posoèra a écrit:...(le mot chamane vient de chez eux)
Justement, certaines personnes disent que ce concept, provenant de Sibérie, serait inadéquat sur le continent africain.
Donc, je ne pense pas les mongols ai eu une influence en Afrique, surtout qu'ils n'y sont jamais aller.

@Borvo a écrit:En y réfléchissant, je me demande si on a pas une forme intermédiaire entre le chamanisme pur et dur (tradition oral, conseiller, guérisseur) et la Magie en tant que science organisé (ordre, confrérie, corpus de connaissance, coran) le tout Islamisé pour que cela passe.
Effectivement, cela me parait logique. Surtout que dans l'histoire, cela se produit assez régulièrement.

@Borvo a écrit:Je pense pas qu'on puisse attribuer une véritable origine à ce lien qu'on certain homme avec le monde spirituel.
Oui, je pense que c'est naturel et inné, donc pas d'origine au sens propre du terme. L'être humain est née avec cette faculté.

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Re: [Documentaire] Chamans les maitres du désordre

Message par Invité le Dim 19 Jan 2014 - 15:41

@Deraguone a écrit:
Justement, certaines personnes disent que ce concept, provenant de Sibérie, serait inadéquat sur le continent africain.
Donc, je ne pense pas les mongols ai eu une influence en Afrique, surtout qu'ils n'y sont jamais aller.
si, y avait des marchands ... y a toujours eu un échange entre l'Afrique et l'Asie ...


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Re: [Documentaire] Chamans les maitres du désordre

Message par Borvo le Dim 19 Jan 2014 - 16:42

Tapez ou collez votre texte en français ici et cliquez le bouton "Peu probable qu'une civilisation multi millénaire ait reçu des enseignements chamaniques par la route de la soie.



Ca faisait Chang'an/Antioche. Il y a eu des voyages partant de l'extrême occident avec Ibn - Battuta, mais quand bien même il faut comprendre que le nord Afrique n'est pas l'Arabie, c'est une civilisation à part qui s'est fait arabiser/islamiser avec le temps (et encore). Ils ont été capable de développer naturellement ce culte animiste transformer en religion pratique.

Parce que c'est comme si tu disais que les chamanes mongoles sont venus en chevaux au kenya pour apprendre le chamanisme au Massai.

Comme preuve on a l'existence des Amazighs des Canaries ou Guanches qui avaient une religion et une thérapeutique très proche du chamanisme (utilisation des plantes, vénération des esprits de la nature...).

Je conseille Les berbères mémoire et identité de Gabriel de Camps, il développe un chapitre intéressant sur ce peuple et le Divin.

Edition//
Je rajoute des liens qui pourront étayer les propos ci - dessus et apporter une source d'informations supplémentaire au sujet du rapport homme/esprit.
http://mythologie-berbere.blogspot.fr/2013/05/animisme-chez-les-berberes.html

Un article détaillé sur le peuple guanche.
http://artslivres.com/ShowArticle.php?Id=301


Dernière édition par Borvo le Dim 19 Jan 2014 - 19:16, édité 1 fois

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Re: [Documentaire] Chamans les maitres du désordre

Message par Hagel le Dim 19 Jan 2014 - 17:12

posoèra a écrit:
@Deraguone a écrit:
Justement, certaines personnes disent que ce concept, provenant de Sibérie, serait inadéquat sur le continent africain.
Donc, je ne pense pas les mongols ai eu une influence en Afrique, surtout qu'ils n'y sont jamais aller.
si, y avait des marchands ... y a toujours eu un échange entre l'Afrique et l'Asie ...

quelles études archéologiques avances-tu pour affirmer cela? ça m'intéresse grandement de connaitre tes sources.

Bien à toi

PS: Borvo pense aux sources Wink



GPS du forum: La fonction recherche est une voie prioritaire, la section débuter la bande d'arrêt d'urgence et les dossiers l'autoroute.

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Re: [Documentaire] Chamans les maitres du désordre

Message par Invité le Dim 19 Jan 2014 - 22:20

c'est une de mes profs d'anthropo spécialisée sur la Mongolie qui nous avait sorti ça (elle s'appelle Lacaze)
Après elle avait tendance a vouloir que le peuple mongol ait tout inventé, ça prêtait au rire parfois, mais je pense que son travail n'est pas uniquement basé sur du vent quand même ...

Bon et sinon au sujet du terme chamane y a pas mal de critiques venant d'ethnologues sur l'usage d'un terme spécifiquement evenk qui est utilisé à toutes les sauces aujourd'hui pour décrire des trucs qui n'ont rien à voir les uns avec les autres. En lisant un texte sur ça je suis tombée sur une conclusion que je trouvais intéressante à relever :
Est-ce que cela signifie qu’il n’y a pas de contexte où les mots « chamane » et « chamanisme » pourraient être utilisés comme concepts au sens strict (sauf chez les Évenks) ? Bien sur qu’il y en a ! Avec le même point de départ que j’ai souligné pour les traditions indigènes (que l’analyse devrait être basée sur les concepts et terminologies vernaculaires) on peut maintenir que là où « chamane » et « chamanisme » sont utilisés comme auto-désignations, c’est-à-dire dans certains groupes du New Age inspirés par Eliade, Castaneda, Harner et autres, et pour les participants aux cours de développement personnel portant le label « chamanisme », ils sont appropriés comme concepts. Mais, c’est là – dans l’Occident et dans des contextes plus ou moins occidentalisés et mondialisés – et là seulement, que nous pouvons trouver un objet de recherche qu’on pourrait appeler « chamanisme ». Ce que rend ce point important aussi pour nous qui étudions des traditions indigènes, est que beaucoup de personnes et de peuples autochtones ont participé à ce type de formation.

Au moyen de la distinction entre spécialistes traditionnels des rites chez les peuples autochtones et « chamanes » occidentaux (ou occidentalisés), nous obtiendrions de cette façon un outil analytique pour l’examen des interactions et influences entre les traditions indigènes hétérogènes et les tendances homogénéisantes du « chamanisme » mondialisé.

Effectivement ça m'a fait penser que j'ai jamais entendu personne au Chili dire que les machis sont des chamanes .. c'est des machis, tout court, et le mot se suffit ... traduire des concepts comme ça c'est maladroit, et ça l'est encore plus lorsqu'on les traduit pas mais qu'on les recouvre avec des concepts d'ailleurs

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Re: [Documentaire] Chamans les maitres du désordre

Message par lausm le Mar 21 Jan 2014 - 13:37

Ah, les concepts!
J'ai lu qu'Archie Fire Lame Deer, quand il est venu de son Dakota, en France, s'est trouvé des affinités avec la Bretagne, à cause de la culture celtique. On a trouvé des traces de huttes de sudation en Irlande, toutes ces pratiques sont tellement anciennes, comme l'homme, qu'elles se sont exprimées partout avec des divergences liées au cadre de vie, à la culture...bref, comme dans tout processus de différenciation et de développement!
Gilles Wurtz, a reçu une transmission d'une lignée familiale bien française (enfin, alsacienne!)...mais il appelle ça chamanisme de nos terres, pour situer le cadre...ça ne l'empèche pas d'aller s'instruire ailleurs...on est en 2014!...après, quels que soient les cultures, on retrouve souvent la même cartographie des différents étages du monde : en haut, en bas, au milieu...dans les cérémonies, toujours la même reprise d'orientation dans le monde, où on se situe : les quatre directions, et le ciel et la terre.
C'est une reprise permanente de repères, on se remet en ordre, on se réoriente dans le cosmos. Et le ciel et la terre sont les mêmes pour tous!
Tout le reste c'est du vocabulaire, mais on n'est pas obligé de refaire la tour de Babel, on peut aussi voir que dans les légères divergences de formulation, il y a des convergences de fond qui sont ce qui, personnellement, m'intéresse le plus.
Car, au final, qu'on soit européen, mongol, ou marocain, on a tous des motifs de souffrance qui sont universels! Et les mêmes aspirations à en sortir!

lausm
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Re: [Documentaire] Chamans les maitres du désordre

Message par kkshi le Mar 21 Jan 2014 - 17:27

Le documentaire m'a bien intéressé merci du partage Borvo Smile
Leur maîtrise du serpent est incroyable tout de même, les serpents n'ont qu'à bien se tenir   

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