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Le papyrus évoquant la « femme de Jésus » date des « chrétiens anciens »

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Le papyrus évoquant la « femme de Jésus » date des « chrétiens anciens »

Message par Hagel le Sam 12 Avr 2014 - 16:12

Bonjour,

Le papyrus évoquant la « femme de Jésus » date des « chrétiens anciens »

Par Le Monde, via AFP

Ce petit bout de papyrus, de 3,8 sur 7,6 cm, est au cœur d'une grande controverse. Sur le document découvert en 2012, 33 mots écrits en langue copte ont fait ressurgir une question scandaleuse pour les dogmes de l'Eglise : Jésus était-il marié ?
Entre deux portions de phrases, les historiens ont en effet découvert ces deux expressions : « Jésus leur dit : “Ma femme” » et « elle pourra être ma disciple ». A l'époque, le Vatican s'était montré sceptique et de nombreux historiens expliquaient qu'il s'agissait probablement d'un faux. Jeudi 10 avril, une étude américaine a levé une part de mystère en assurant que ce papyrus date bien des « chrétiens anciens ».

La suite: sur Le Monde

Bien à vous, Hagel


Dernière édition par Hagel le Ven 8 Aoû 2014 - 10:23, édité 1 fois



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Re: Le papyrus évoquant la « femme de Jésus » date des « chrétiens anciens »

Message par kkshi le Dim 13 Avr 2014 - 0:41

Article bien intéressant, merci du partage Hagel Smile

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Re: Le papyrus évoquant la « femme de Jésus » date des « chrétiens anciens »

Message par lolane le Dim 13 Avr 2014 - 12:00

Merci pour l'article Hagel ! Smile

J'aime croire que Jésus ait connu plusieurs femmes, et qu'il ait eu des enfants.

Bonne après midi à vous


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Re: Le papyrus évoquant la « femme de Jésus » date des « chrétiens anciens »

Message par elementerre le Dim 13 Avr 2014 - 19:37

j'ai vu l'article cette semaine .... intéressant !
Je me demande encore combien de temps l'Eglise va tenir jusqu'à ce qu'on reparle des premiers chrétiens et qu'on déconstruise ( I love DERRIDA !!!   ) toutes les versions qui n'ont eu qu'une utilité politico-historique pour l'Eglise et qu'enfin on parle des autres versions qui ont été étouffées dans l'oeuf !! ( par exemple l'Arianisme et autres....)

un peu comme Lolane, j'aime penser qu'une progéniture du jésus historique gambade quelque part dans l'Aude ou aux saintes- marie ou encore en écosse....



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Re: Le papyrus évoquant la « femme de Jésus » date des « chrétiens anciens »

Message par Briquet le Lun 14 Avr 2014 - 13:38

J'avais entendu l'info à la télévision.

Même si mes croyances vont un peu plus dans ce sens, je me pose pas mal de question quant à la véracité de ce qui est écrit sur ce papyrus, cela ne remet en rien au cause son authenticité dans ma propre vision. Je ne sais pas si je m'explique bien   En fait pour moi le papyrus est certainement vrai, mais ce qu'il y a écrit dessus n'est pas obligatoirement la vérité.

Si l'on peut considérer comme il a été dit, que ses origines sont à partir du VIe siècle, il y a pratiquement 600 ans entre la naissance de Jésus et ce papyrus, comment des personnes peuvent elles écrire des faits datant de 570 ans environ avant. Sachant que ces personnes n'ont pas connu personnellement Jésus.   

Si nous considérons, que nous racontons une histoire à une personne, et que cette personne raconte à son tour cette histoire à une autre puis qui racontera de nouveau etc... On sait qu'un an après, l'histoire aura changé sur certains points, deux ans après des choses auront été enlevé et d'autres rajouter.

J'avais fait cette expérience en cours, nous étions 30, une personne devait raconter ses vacances à une autre qui elle aussi devait le répéter à la suivante etc. jusqu'à arrivé à la 30ème. Lorsque le 30ème raconta l'histoire à la première donc celle qui était à l'origine de ces vacances. On s'est tous rendu compte, que cela n'avait pratiquement plus rien à voir, même le lieu avait changé ou plus exactement le village s'était transformé en région etc.  siffle et tout ça en une heure.

D'où mon questionnement, comment des personnes qui n'ont pas connu Jésus personnellement peuvent elle exprimer des choses sur lui pratiquement 600 ans après  Rolling Eyes 


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Re: Le papyrus évoquant la « femme de Jésus » date des « chrétiens anciens »

Message par Hagel le Ven 18 Avr 2014 - 17:31

Suite sur ce papyrus:

Jésus avait-il une femme ? Le papyrus reste muet

Matthieu Stricot - publié le 18/04/2014
Par Le monde des religions


Jésus avait-il une femme ? Cette question est de nouveau soulevée après une étude publiée le 10 avril dernier dans la Harvard Theological Review sur l'autenticité d'un papyrus découvert en 2012. Interviewé par Le Monde des Religions, le chercheur Jean-Daniel Dubois préfère rester prudent.

Jésus avait-il une femme ? Cette question est de nouveau soulevée après une étude publiée le 10 avril dernier dans la Harvard Theological Review. L’objet : un papyrus découvert en 2012 où figurent 33 mots en langue copte. Parmi eux, l’expression « ma femme » qui aurait été prononcée par Jésus. À l’époque, de nombreux spécialistes ont mis en doute l’authenticité du document. Mais l’étude menée par le Pr Karen King assure que ce papyrus date bien des chrétiens anciens. Cela relance-t-il le débat sur le mariage de Jésus ? Jean-Daniel Dubois, directeur d’études sur les textes gnostiques et la religion manichéenne à l’École pratique de hautes études préfère se montrer prudent.

En 2012, à l’occasion de la découverte du fragment, vous étiez présent à Rome au colloque consacré aux études coptes. Vous étiez alors dubitatif sur l’authenticité de ce papyrus. Qu’en pensez-vous après les dernières analyses ?

J’ai toujours des doutes. Quand on regarde l’écriture et la façon de faire les lettres, cela semble être le travail de scribes incompétents. Cependant, les analyses au carbone 14 effectuées par Karen King affirment que l’encre et le papyrus sont anciens. Ils dateraient du VIIIe siècle. Ce qui devrait exclure toute possibilité de contrefaçon récente. Mais je ne suis pas encore convaincu de la formulation en copte. Cela ressemble énormément à l’Évangile selon saint Thomas, mais une phrase m’interroge : « Elle m’a donné la vie. » En copte, elle ne contient pas le « n » qu’on place devant un complément d’objet direct suivant un verbe.
Mais le Pr King rappelle qu’il n’y a pas forcément besoin de ce « n ». Elle a raison. D’autres textes des IIIe et IVe siècles sont écrits de la même façon.
Le plus curieux, c’est que l’essentiel de ce papier peut se retrouver dans l’Evangile, hormis l’expression « ma femme ». Même s’il s’agit d’un document ancien, les fourberies sont souvent faites sur des matériaux anciens.
La question est la suivante : à quoi sert une telle série de phrases attribuées à Jésus disant « ma femme » ? Depuis la publication du document en 2012, le monde occidental se pose la question de savoir si Jésus était marié. Une question alimentée par tous les débats qui ont suivi la publication du best-seller Da Vinci Code. Mais Karen King est claire : ce fragment ne donne aucune information sur le Jésus historique. Au mieux, il s’agit d’un texte antique de chrétiens discutant sur le statut des femmes autour de Jésus et de leur place en tant que disciples. Le débat semble se demander si des femmes mariées peuvent devenir disciples de Jésus.

Qu’est-ce que ce document apporterait de nouveau au VIIIe siècle ?

Je n'en ai aucune idée pour l'instant. Une possibilité est que nous sommes aux premiers siècles de l'islam. Les prophètes de l'islam étant mariés, on peut imaginer que Jésus, considéré lui aussi comme l’un des prophètes, était marié. C’est vraisemblable.
Mais je ne sais pas si ce fragment peut retranscrire des dialogues entre Jésus et ses disciples, comme le laisse entendre Karen King. Je trouve très problématique qu’elle pense que ce texte puisse venir d’un texte plus large dont on n’a aucune trace. Appeler ce petit fragment « un évangile », c’est pour moi d’une naïveté extraordinaire. D’autant plus en évoquant un « évangile de la femme de Jésus ». Karen King a suggéré ce titre pour donner un coup de pub à ce fragment.
Autre point qui me paraît suspect : comme par hasard, Karen King est spécialiste des femmes autour de Jésus dans l'Antiquité. Le contenu de ce fragment correspond trop bien à sa spécialité.

Comment aborder cet apocryphe ?

Comme tout apocryphe, il faut le voir dans une perspective historique. Le situer dans le temps, par rapport à langue, en le comparant à des textes parallèles. En l’occurrence, il y a d’autres textes en grec, en latin et en copte. Cela, Karen King l’a bien fait.
Il faut ensuite situer le texte par rapport à un milieu producteur. Bâtir des hypothèses pour savoir dans quels milieux du christianisme ancien on peut trouver ce genre de choses. Le Pr King mentionne des évangiles apocryphes autour de ce texte. Cependant, elle ne laisse pas entendre que ce fragment est emprunt à d'autres évangiles. Elle pense même que sa relation avec l’Évangile de Thomas est tout à fait accidentelle.
Sur cet aspect, je ne suis pas aussi affirmatif. La relation avec l’Évangile de Thomas est un point problématique de ce fragment. L’Évangile de saint Thomas a circulé dans le nord de la Syrie, en Palestine, en Égypte et dans l'ensemble du bassin méditerranéen. Mais le milieu producteur de Thomas est un milieu d'ascètes : ce sont des gens avec une vie individuelle de spiritualité. Je ne sais pas si ce fragment pourrait venir du même milieu.
King renvoie également à l'Évangile selon Philippe. Celui-ci évoque le salut et le baptême comme étant quelque chose qui aboutit à une union, comme un mariage spirituel entre la partie humaine et son partenaire idéal céleste. Cela n’a rien à voir avec une cérémonie rituelle comme un mariage, même si certains l'ont dit. Ce sont des spéculations de modernes, loin des préoccupations rituelles de l'Antiquité.
Malgré ce qui vient d'être publié dans le périodique d'Harvard, le doute subsiste sur l’authenticité du texte. Il faut que d’autres recherches soient faites dans les mois qui viennent. On risque d’en entendre parler bientôt.



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Re: Le papyrus évoquant la « femme de Jésus » date des « chrétiens anciens »

Message par Xenobios le Sam 19 Avr 2014 - 10:59

Je vois difficilement quels autres analyses pourraient être faites pour prouver authenticité du document. Mais il est vrai qu'un fragment de document sortit de nul part ça a quelque chose de suspect même en excluant tout son coté "trop beau pour être vrais"
A mon avis pour faire avancer le schmilblick il faudrait retrouver d'autres fragments du texte ou même d'autres textes faisant référence a cette femme de jésus. Pasque sinon ça va être la guerre des tranchées entre universitaires et le texte finira par tomber dans l'oublie.

Après perso je ne sait pas si ce texte (si il est avéré dans cette interprétation) peut vraiment changer quelque chose, les textes apocryphes sont légions et de toute façon bien souvent non reconnus dans les dogmes alors un de plus un de moins...
Je pense que l'apport serait avant tout historique illustrant les évolution du dogme des chrétiens d’Égypte isolés des deux grands pôles de la chrétienté, Constantinople et Rome. Faut rajouter que Alexandrie était aussi à la fin de l'antiquité un pole important de la chrétienté aux pratiques différentes dont l'influence allait jusqu'en Syrie. Du coup c'est pas si étonnant qu'on trouve des textes différents chez les coptes.

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Re: Le papyrus évoquant la « femme de Jésus » date des « chrétiens anciens »

Message par lolane le Sam 19 Avr 2014 - 12:42

un papyrus découvert en 2012 où figurent 33 mots en langue copte
Sans rentrer dans une théorie fumeuse... Ca me surprend quand même que le morceau de papyrus retrouvé a justement 33 mots, comme l'âge présumé de Jésus !  siffle 
Hasard ou pas ?
Je vois difficilement quels autres analyses pourraient être faites pour prouver authenticité du document. Mais il est vrai qu'un fragment de document sortit de nul part ça a quelque chose de suspect même en excluant tout son coté "trop beau pour être vrais"
A mon avis pour faire avancer le schmilblick il faudrait retrouver d'autres fragments du texte ou même d'autres textes faisant référence a cette femme de jésus. Pasque sinon ça va être la guerre des tranchées entre universitaires et le texte finira par tomber dans l'oublie.
Xéno, j'ai l'impression que la "théorie de Jésus marié", même prouvée par de nombreux documents considérés comme authentiques, laissera toujours un doute sur la véracité des sources étudiées et analysées.
En fait, je me demande même, si un jour, il y aura un consensus sur la réponse à donner à ce sujet !

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Re: Le papyrus évoquant la « femme de Jésus » date des « chrétiens anciens »

Message par Hagel le Sam 19 Avr 2014 - 12:49

Es ce qu'il peut (scientifiquement) y avoir consensus quand 2 000 ans se sont écoulés? J'en doute personnellement x)



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Re: Le papyrus évoquant la « femme de Jésus » date des « chrétiens anciens »

Message par Xenobios le Sam 19 Avr 2014 - 15:24

Ben y'a qu'à voire les dinosaures 65 millions d'années écoulés et on est tous d'accord pour dire qu'ils étaient méga badasse!

Plus sérieusement quel que soit les textes a moins de trouver le corps du christ ailleurs que à la messe je pense que l'on ne pourra pas trancher si le christ a eu ou non femme et enfants (par analyse génétique tout ça). Pasque bon les textes c'est mignon mais a part ceux de première mains rédigés au 1er siècle on pourra toujours remettre en doute les textes plus tardif.

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