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Y a-t-il un fondement objectif à la loi d'analogie ?

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Y a-t-il un fondement objectif à la loi d'analogie ?

Message par Camil le Mer 23 Avr 2014 - 14:26

Bonjour, je me permets d'exposer ici un problème que je me pose au sujet des lois d'analogies, qui j'espère servira à nourrir une réflexion intéressante !

En lisant le dossier sur les bols chantants tibétains, j'ai été ramené à un sujet que j'ai du mal à trancher depuis quelques temps, au sujet des lois d'analogies : à partir de quel fondement peut-on les identifier comme des lois (au sens philosophique on définit une loi comme une règle universelle et nécessaire, "valable partout et en tous temps", ou pour se référer à des sources plus contemporaines avec un délicieux arrière-goût New Age : une règle valable "dans tous les mondes possibles"), et si un tel fondement existe, par quel outil fiable déterminer une liste d'analogies objective ?

Je m'explique : je suis parti du fait que dans le dossier, il y est exposé une liste d'analogies entre chaque note de musique et chaque chakra. A partir de ces analogies, un certain nombre d'applications sont possibles, en soin énergétique, en méditation, en rituel, ou autre. En cela, le son ne diffère pas de toutes les autres analogies.

Néanmoins il m'est apparu, grâce à une remarque d'Hagel sur le dit sujet, comme une porte d'entrée judicieuse dans ce questionnement sur ce qui fonde une analogie : en effet, le son a cette capacité inductive, il nous amène naturellement à entrer en résonance avec lui, ce qui nous amène selon le mode d'utilisation (méditation, soin, rituel) à des sensations, émotions, pensées ou intentions qui sont en correspondance avec lui, ou en analogie. (j'utilise les deux termes l'un pour l'autre mais je manque peut-être de précision ?)

Je peux plus aisément me fier à mon ressenti pour évaluer une correspondance entre un son et une couleur par exemple, qu'entre une planète et une couleur, dans la mesure où la planète, contrairement au son du gong ou du bol chantant,  ne m'induit pas directement dans un état modifié de conscience (quoique cela est possible pour des gens aux capacités plus évoluées que ne sont les miennes, certainement.)

Mais du coup, par exemple la correspondance qui est faite entre chaque chakra et chaque note de musique dans ce dossier par exemple, m'amènerait à dresser une liste d'analogie entre le son et la couleur correspondant aux chakras correspondants. En faisant l'exercice rapidement, j'aurais tendance à penser que ça correspond...

Mais voilà que sur le sujet traitant des analogies je vois que Newton, soutenu par Voltaire, perçoit des correspondances différentes entre son et couleur, qui ne correspondraient pas a priori avec les chakras appropriés...

Et puis on en vient même à me dire que les couleurs associées aux chakras ne sont pas toujours les mêmes selon le courant de pensée auquel on fait référence...

J'en viens donc à me demander si mes ressentis précédents n'ont pas été "influencés" parce que j'ai appris de l'extérieur, et que ma croyance a priori a influencé mon ressenti qui s'est fait à la suite de la première information, et avant la prise de connaissance du modèle de Newton.

C'est en cela que le fondement de l'analogie m'interroge, surtout en l'élargissant à d'autres catégories, comme son/planète par exemple, qui pour le coup est hors de ma portée au niveau du ressenti car je n'ai encore jamais travaillé sur le principe d'énergie planétaire. Je ne me demande pas tant qui a raison ou tort mais quelle valeur attribuer au ressenti d'une part, à la "tradition" d'autre part (sachant qu'à son tour,une tradition pouvant venir contredire l'autre...)

Parce qu'à la fois le son nous place dans une dimension intuitive qui viendrait nous amener à une forme d'objectivité qui passe par le ressenti, il a une dimension naturellement spirituelle (au sens large) en induisant des états modifiés de conscience, tout en étant hors des catégories logiques, et invitant à une connaissance immédiate plutôt que de passer par le langage (j'entends un la et la couleur jaune m'apparaît naturellement, je n'ai visiblement pas besoin de l'avoir appris) ; et à la fois mes connaissances antérieures à l'expérience du son semble avoir influencer cette expérience.

On parle de loi d'analogie :

est-ce que par loi on doit entendre quelque chose d'aussi inéluctable que la loi de la chute des corps en physique par exemple ? Intuitivement ça ne me paraît pas 100% recevable dans la mesure où le fondement de cette loi est l'expérience subjective, et cela voudrait dire que certains ont raison, d'autres ont tort, ce qui m'apparaît réducteur.

est-ce qu'on doit entendre par loi un simple repérage, une tentative des hommes d'ordonner leurs expériences sensibles les plus subtiles pour pouvoir donner du sens à ce qu'ils réalisent (rituels notamment) ? Ca ne satisfait ce qui en nous aspire à la Vérité vraie !


D'un côté on aurait tendance à "privilégier ses ressentis", pour définir un modèle qui nous est propre, quel qu'en soit l'usage qui en est fait, tout en se confrontant à la difficulté d'établir ce modèle, même singulier, car il est susceptible de changement. Il insinue un doute quant à la notion même de correspondance !

D'un autre côté on aurait tendance à privilégier de se référer un modèle, qui a "fait ses preuves", et qui font que certaines correspondances seraient chargées énergétiquement par tous les précédents travaux et chercheurs qui s'y sont référés et l'ont établi comme valide, quitte à perdre en souplesse quant à d'autres possibles analogies (si je décide de croire que ré et violet sont analogues, alors la possibilité d'une analogie entre ré et orange diminuera fortement dans mon esprit...)

Voilà ce dont je voulais vous faire part, je serais ravi que tout un chacun y apporte ses propres éléments de réponse, ou distingue dans ce que j'ai dit certaines choses qu'il a lui-même eu à résoudre par le passé, parce que si on ne peut trancher facilement je pense qu'on peut préciser et/ou simplifier ce questionnement, le rendre encore davantage pertinent en vue d'une pratique et d'une vie éclairée !

Bien à vous


PS : je ne suis pas certain d'être à l'endroit optimal pour poster ce sujet, si c'est le cas je vous prie de m'excuser !

Camil
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Re: Y a-t-il un fondement objectif à la loi d'analogie ?

Message par Inooka le Mer 23 Avr 2014 - 14:38

Bonjour,

bien succinctement et globalement, j'ai envie de te répondre par ce que dit la Table d'émeraude d'Hermès Trismégiste:

"...ce qui est en bas est comme ce qui est en haut, et ce qui est en haut comme ce qui est en bas..."

Ce qui le mieux, à mes yeux, résume à merveille la loi d'analogie.

Pour de plus amples détails tu peux consulter le post ci dessous.
http://www.equi-nox.net/t35-la-table-d-emeraude?highlight=%E9meraude

Bien à toi,

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Re: Y a-t-il un fondement objectif à la loi d'analogie ?

Message par Eldorellion le Jeu 24 Avr 2014 - 8:26

En travaillant avec les mantra tibétain, pour celui du bouddha médecine (qui a la peau bleu), on travail avec le cœur qui pour eux est bleu (et pas vert). Alors que le bleu peut renvoyer au 3ème œil ou à la gorge, ou encore renvoyer à la protection (archange Michaël)

Que de réflexions....

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Re: Y a-t-il un fondement objectif à la loi d'analogie ?

Message par Camil le Ven 25 Avr 2014 - 21:55

La célèbre devise d'Hermès Trismégiste est très énigmatique et une étude approfondie de celle-ci semble promettre des découvertes profondes sur la nature de l'existence, sur les lois universelles.

Quant à la loi d'analogie, je vois en cette devise, à un niveau tout à fait primaire, une nécessité d'articuler deux principes qui semblent contraires, de leur penser une identité, par analogie, au-delà de leur apparente dualité.
Dire ce qui est en haut et comme ce qui est en bas, dans ce sens, ce n'est pas dire ce qui est rouge et comme ce qui profère la note do, c'est dire que la lumière est comme l'obscurité, que le son est comme le silence, que le haut est comme le bas, d'une certaine façon qu'il nous reste à élucider (et qui est au fondement de toutes les lois universelles qui ont été pensées depuis qu'il y a pensée).

En écrivant cela, je me rends compte que c'est éventuellement en cela qu'on peut voir l'inscription de la Table d'Emeraude comme un fondement de la loi d'analogie, non pas objectif, mais nécessaire à penser :
Il faut que le Haut soit comme le Bas (que d'une façon paradoxale, ou dialectique, ils soient identiques, ils soient Un tout en étant deux), pour que toutes les analogies "horizontales" soient possibles.
Que l'un contienne le germe de l'autre : cela fait penser à la loi du Tao.

Une loi d'analogie "verticale" comme fondement de l'établissement de correspondances "horizontales" (entre couleur, son, élément, planète, etc.) : c'est mon intuition du moment, ça évoque quelque chose à quelqu'un ?

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Re: Y a-t-il un fondement objectif à la loi d'analogie ?

Message par Hagel le Lun 28 Avr 2014 - 13:32

Bonjour,

Un propos de phénoménologie qui résume ma pensée sur l'approche des correspondances et de leur fonctionnement:
(c'est en rapport avec Husserl et son rapport à la conscience intentionnelle, celle-ci étant subjective, peut elle être aussi rigoureusement scientifique)

"La thèse des structures a priori de l’expérience est donc loin d’être anecdotique. Elle implique, premièrement, de revenir en détail sur la méthode phénoménologique de l’intuition eidétique, ou « intuition des essences ». À même notre expérience sensible, dans le monde de notre vie la plus immédiate, nous savons produire une intuition du nécessaire, autrement dit voir en face la nécessité qu’une chose ait telle propriété, pour être la chose qu’elle est. Il appartient ainsi nécessairement ou « par essence » à la couleur, et même à cette couleur que je perçois actuellement, d’être étendue ; ou au son d’impliquer une certaine durée. Or une telle méthode ne s’accrédite pas d’elle-même et sans présuppositions ; il faut argumenter en sa faveur, comme C. Romano le fait, par exemple, en revenant sur les objections élevées dans les années 1930 par M. Schlick, l’un des représentants attitrés du Cercle de Vienne.

En réalité, le pari des jugements synthétiques a priori ou des essences matérielles n’est tenable qu’à condition de s’approfondir, par une forme de révision interne à la phénoménologie. On peut, premièrement, soutenir la possibilité d’une description d’essence, sans nécessairement souscrire à un platonisme, c’est-à-dire à un réalisme des universaux. C’est ce qu’on appellera une « conception adverbiale de l’essence » (p. 394) : nul besoin de postuler un monde d’essences ou d’objets idéaux au-delà du monde sensible, pour dire que les choses sont essentiellement telles ou telles. Mais si c’est bien cette chose-ci, et non son double idéal, qui possède nécessairement telle ou telle propriété, alors cela implique deuxièmement qu’à toute essence appartienne une certaine facticité, ou « archi-facticité », celle du monde dont elle est solidaire. Il est certes indépendant de tout fait que la couleur, ou cette couleur, soit étendue, mais une telle nécessité ne peut valoir que dans les limites d’un monde où la couleur existe, ou d’une vie sensible aux couleurs ; « tout a priori matériel, même s’il régit de pures possibilités, est en dernière instance enchaîné au factum du monde » (p. 217). Si, troisièmement, la description d’essence appartient à ce monde-là, cela signifie qu’elle reste tributaire du perspectivisme qui caractérise notre expérience du monde : on décrit toujours depuis tel ou tel point de vue et selon tel intérêt. Contre le mythe husserlien (et plus lointainement cartésien) de « l’absence de présupposition », C. Romano fait alors valoir qu’une description phénoménologique, en particulier dans sa remontée transcendantale vers les conditions de possibilité de l’expérience, n’est jamais exempte de préjugés philosophiques inaperçus."
http://www.laviedesidees.fr/Sens-et-sensibilite.html
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Re: Y a-t-il un fondement objectif à la loi d'analogie ?

Message par Abraxas le Lun 28 Avr 2014 - 15:12

Salut,

Ce sujet que tu abordes est un de mes sujets favoris, celui sur lequel j’ai le plus travaillé (cf. les chapitres consacrés aux correspondances dans la petite publication que j’ai fait sur les plantes magiques).

Mais je vais quand même prendre le temps de répondre en détail à ce questionnement, car même si j’ai des idées très arrêtées sur le sujet, j’aime beaucoup en débattre, ne considérant pas que mon point de vue soit une « vérité universelle »….

Si ta question est : La loi des correspondances en magie est-elle une loi universelle, ou même a-t-elle un fondement objectif ? Alors ma réponse personnelle à cette question est non. Ce n’est ni une loi, ni quelque chose d’universelle, c’est un abus de langage qui trouve son origine dans l’appellation de « loi naturelle », premier principe sous-jacent de la tentative de définition objective de ce que serait la magie, et qui elle-même a une origine historique dogmatique, sur laquelle il n’est pas très important de revenir ici.

Si on devait parler d’une « loi universelle » alors on parlerait uniquement de loi de causalité, car c’est cette dernière, qui jusqu’à présent n’a jamais été mis en défaut, qui est à l’origine des principes d’analogies, mais également de tout un pan de la magie « scientiste » qui, comme la science, déduisait que : « les mêmes causes, produisent les mêmes effets ». Le problème principal étant la détermination objective de la cause.

Un exemple typique, mentionné entre autre par Tylor, est celui du coq et du soleil. Lorsque le soleil se lève le coq chante, mais l’erreur serait de croire que le soleil se lève « parce que » le coq chante, et d’en tirer comme conclusion qu’il suffit de faire chanter un coq pour que le soleil se lève. Hors c’est là ce que Freud par exemple considérait comme une « erreur » de la magie, mais qui se retrouve dans de nombreuse écoles de pensées magiques, c’est par exemple le fondement de l’astrologie, et par extension de la spagirie paracelsienne.

La magie pour paraphraser et étendre la pensée de Frazer, est basée sur un principe fondamental, qu’on pourrait appeler le principe de représentation, c’est-à-dire que la chose signifiée et la chose signifiante ne sont pas dissociées, c’est un peu le principe de l’art pour prendre un exemple que tout le monde comprendra, à l’opposé de ce que Magritte écrivait, pour la magie et parfois aussi pour l’art, la représentation d’une chose « est » cette chose, la statue présente dans la Rome antique dans le temple de Jupiter capitolin, était pour les romains et les Flamen Dialis, Jupiter lui-même, et par conséquent on lui attribuait des « pouvoirs » identiques au dieu, et on la vénérait avec le plus grand respect.

Ici la clé de lecture du rite est simple, puisqu’il s’agit d’une représentation mythologique, mais dans la magie opérative cette « clé » n’est pas toujours évidente, elle est « masquée », « occultée », par un jeu d’analogie. Ce jeu est de l’ordre du symbole et de la métaphore, du mythe et de la spiritualité, pas de l’ordre de la science, de la « loi universelle », ou d’un principe objectif. Ce lien analogique entre les choses, dépend de la spiritualité de chacun, de la culture, de la maturité de chacun, de la « vision » et de la « conception » des choses, de celui ou de ceux qui opèrent un rite.

Maintenant on peut tenter de créer des liens que nous pourrions croire « objectifs », par exemple entre les couleurs et les sons, il y a un principe harmonique des fréquences, qui est la base de certaine médecine parallèle, mais ces disciplines se placent en dehors du cadre spirituel, elle se place dans un référentiel qui, à défaut d’être scientifique, pourrait être qualifié de scientiste. Elles n’ont à mon avis qu’un lointain rapport avec les règles présupposées d’analogie dans un cadre spirituel.

Dans le cadre d’un acte magique, comme dans l’art, ce qui fait le lien entre la chose signifiée et la chose signifiante c’est l’intention. Si nous ne pouvons déchiffrer l’intention alors nous ne pourrons pas comprendre réellement le lien analogique.

On peut prendre comme exemple la couleur « rouge », dans un ensemble artistique, que cela soit un tableau ou une quelconque œuvre d’art, le « rouge », peut avoir plusieurs significations, cela va dépendre du contexte de l’œuvre, aussi bien dans le référentiel culturel (voir spirituel) auquel elle appartient, que vis-à-vis de l’ « ensemble » que représente l’œuvre et par extension de l’ « intention » de l’artiste. Pour reprendre l’exemple cité plus haut, la statue de Jupiter du temple capitolin avait le visage peint en rouge, pour comprendre ce lien analogique, on ne peut pas s’arrêter à un principe d’association qui serait universelle entre le rouge et différents éléments de sous-ensemble analogique, car il ne s’agit ici clairement pas d’une référence à mars….

Il y a également un principe fondamental, dans notre manière de concevoir le monde, c’est que nous avons besoin de subdiviser des ensembles trop grands pour pouvoir être analyser en sous-ensemble plus petit, par exemple en géométrie : l’espace infini sera divisé en sous-espace vectoriel pouvant être analysé, les expériences, les lois, les théorèmes vont tous se placer dans un référentiel « restreignant » l’infiniment grand qui résiste souvent à l’analyse frontal.

En magie, en spiritualité d’une manière générale c’est la même chose, cela nous aide à appréhender le monde qui nous entoure, on divise par exemple en 2 (principe binaire, homme/femme, lumineux/ténébreux ; bien/mal, etc…) mais on se rend facilement compte qu’entre la lumière et son absence, il existe une infinité de nuance d’ombres, il suffit d’observer le monde qui nous entoure pour s’en rendre compte. Donc la question est : ou plaçons-nous la limite de nos propres subdivisions ?

Si on reprend ton exemple des couleurs, pourquoi faire une subdivision en sept couleurs ? Si on prend le spectre visible, combien y-a-t-il de couleur primaire : sept ? dix ? trois ? cinq ? Il n’y a pas de réponse tout faite à cette question, cela va dépendre du référentiel, il n’y a donc que des choix que l’on peut qualifier d’arbitraires, pas de loi universelle ici. Même si l’on reprend le concept de « sept » couleurs primaires, le reproche que faisait Goethe à Newton c’est justement d’avoir choisi sept couleurs de manière arbitraire sans prendre en considération l’aspect « spirituel » de ces associations symboliques….Car, si dans l’antiquité on a divisé tout en sept c’est à cause des sept corps célestes, c’est la « clé » de lecture analogique basée sur une division du réel en « sept » sous-ensemble plus petit que nous pouvons analyser. Mais cette subdivision n’est pas universelle, elle dépend encore une fois de la spiritualité, des croyances, des connaissances et de la maturité de chacun.

La division septénaire de l’univers a donné les sept notes de musique, est-ce que tous les systèmes musicaux sont basés sur un système de sept notes fondamentales ?

La division septénaire de l’univers a donné les sept jours de la semaine, est-ce que tous les systèmes de mesure du temps sont basés sur un système de sept jours ?

Ce sont des questions purement rhétoriques, la réponse est bien évidemment non. Alors ou est l’objectivité dans ce système septénaire ?

Si on considère que ce système-là est objectif et universelle, alors cela signifie que la magie égyptienne, la magie des chamanes européen, la magie des sorciers indiens, bref tout un tas de magie qui ne repose pas sur ce système référentiel issus de la tradition magique occidental, seraient totalement fausses.

Personnellement je « préfère croire » qu’il s’agit de « choix », qui ne se basent pas sur des « lois universelles », même si l’on peut définir des « principes » sous-jacent qui se rapprocheraient de ce que l’on comprend comme des lois universelles. Si « ce qui est en haut » est « comme ce qui est en bas », ce qui fait le lien entre les deux, le « médium », c’est-à-dire le « mage », ce qui fait ce lien donc, est purement dépendant de celui qui « est » entre les deux, du mage donc, et ce lien ne peut donc qu’être subjectif.

Si l’on se place dans un référentiel « culturel » et/ou « spirituel », en l’occurrence le plus souvent celui de la magie occidentale pour ce qui nous concerne, alors cette dimension associative a également une dimension « égrégorique », dû à des millénaires d’utilisation. Cela ne signifie pas qu’il existe une manière « universelle » de faire ou de voir les choses, mais cela explique pourquoi certains sont aussi catégoriques quant à la réalité et à l’objectivité de ces associations, car si ces dernières se situent dans une tradition pluri-millénariste, elle en acquiert une valeur « idéelle » qui renforcera de fait la capacité que l’on aura d’obtenir des résultats, en résumé, ce système devient « subjectivement » meilleur qu’un autre, pour celui qui évolue avec ce référentiel. C’est ce mécanisme que tu décris quand tu parles de ton propre ressenti, même si ce dernier, peut à plus d’un titre, être un mécanisme inconscient, le rendre « conscient », c’est faire ce travail sur soi-même, et c’est pour cela que les écoles de pensées ésotériques et spirituelles insistent tellement sur la connaissance de soi, comme étape indispensable à l’évolution personnelle, pour apprendre à sortir de son ressenti ce qui est du domaine du mental, et ce qui est du domaine purement sensitif, une fois cette distinction faite, on peut alors, commencé à croire à l’objectivité de son propre ressenti. Personnellement j’ai beaucoup de mal à croire à l’objectivité de l’expérience sensitive de l’autre, et par corrélation je ne peux donc admettre que mon expérience sensitive le soit. Ce qui fait que je place donc l’individu au centre de pratiquement tout… vision qui m’oppose à de nombreuses autres manière de voir le monde.

Pour finir, je rappellerais au passage que le référentiel des « chakras » par exemple n’est pas issu de la magie occidentale, et n’y a été inclus que récemment, en particulier suite à l’émergence de la théosophie. Même si cette démarche de vouloir tout lier avec tout est louable et « logique » dans le cadre d’une pensée magique, cela créé de fait des incohérences de référentiel. Et c’est exactement face à ces incohérences que beaucoup d’entre nous buttent. Il faut donc replacer les choses « dans leur contexte », et éventuellement les voire comme ce qu’elles sont, c’est-à-dire des associations qui se placent dans des ensembles différents les uns des autres…

Grüssi

Abra


Dernière édition par Abraxas le Mar 29 Avr 2014 - 11:48, édité 1 fois (Raison : correction de fautes d'orthographe affreuses....)

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Re: Y a-t-il un fondement objectif à la loi d'analogie ?

Message par Camil le Mar 29 Avr 2014 - 23:45

Merci beaucoup pour vos réponses respectives, Hagel et Abraxas, qui me vont me valoir une belle ébullition des neurones avant que d'aller me coucher Smile

J'aurais sûrement plein de questions à vous poser et de développement à en tirer quand j'aurais plus de temps, encore merci !

Bien à vous

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Re: Y a-t-il un fondement objectif à la loi d'analogie ?

Message par Shintamaru le Mer 30 Avr 2014 - 3:02

Eldorellion tu t'est gouré, tu dit que le bouddah médecine à la peau bleu et que le chakra du coeur est bleu mais pas vert, je suppose que tu voulait dire initiallement que le bouddha médecine a la peau verte non? Je connais pas mais on aurais dit. Bref... = D

Il est scientifiquement prouvé que nous pourrions tous voir des couleurs différentes et que personne ne pourrais s'en rendre compte car ce que tu as appris à nommer couleur verte tu va le nommer vert même si les autres voient tous une couleur différente. Ainsi il pourrait exister une infinité de visions différentes du monde, par exemple tu pourrais être en train de te battre contre une panthère et moi, dans ta réalité, je te prête main forte alors que dans la mienne, de réalité, je suis juste en train de répondre à ton questionnement, fort interressant d'ailleurs = ), sur un forum internet traitant de magie ^^

en cela je te rejoint Abraxas lorsque tu parle du subjectif dans le sensitif mais j'ai l'impression, j'arrive pas à savoir pourquoi et sa fait 3 fois que je te lit (du mal à relier tes termes techniques j'ai pas l'habitude de ce vocabulaire^^), que tu te contredis. Je regarderais encore demain car il parait que la nuit porte conseil.

De par cela il pourrait exister une loi d'analogie mais impossible de trouver un fondement objectif, du fait de la multiplicité des réalitées, autre que par le moyen suivant:

La seule réponse valable à ton questionnement, à savoir un fondement objectif à une loi d'analogie, serait de trouver un, ou plusieurs, schéma pouvant définir la totalité de l'univers, le plus pratique étant d'en trouver un seul qui explique TOUT et en supposant que nos différentes visions des choses soient composées des mêmes éléments. Ainsi, si tu trouve un, ou plusieurs, tel schéma tu pourras vérifier cette théorie de la loi de l'analogie en l'appliquant à tes suppositions et vérifier, par exemple, si tel couleur ressemble à tel son ect ect, ou bien tu pourras transformer le plomb en or mais chacun ses prioritées ^^

En espérant avoir réussit à frapper cette méchante panthère là ou sa fait mal, fallait pas sortir les griffes la grande!, je termine en te disant que cela fait de nombreuses heures que je travaille sur la question et j'ai une idée bien précise de la chose, à savoir un schéma universel.

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Re: Y a-t-il un fondement objectif à la loi d'analogie ?

Message par Eldorellion le Mer 30 Avr 2014 - 7:55

@Shintamaru a écrit:Eldorellion tu t'est gouré, tu dit que le bouddah médecine à la peau bleu et que le chakra du coeur est bleu mais pas vert, je suppose que tu voulait dire initiallement que le bouddha médecine a la peau verte non? Je connais pas mais on aurais dit. Bref...  = D

bouddha médecine:

non le bouddha médecine est bleu et le centre énergétique du coeur est bleu lui aussi chez les bouddhistes

Abraxas je te lis encore, je répondrais plus en profondeur plus tard Wink

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Re: Y a-t-il un fondement objectif à la loi d'analogie ?

Message par Mudra le Mer 30 Avr 2014 - 8:24

Sujet très intéressant avec beaucoup d'intervention de qualité! Very Happy

Très rapidement, comme le souligne Abra, les Chakras ont pris la teinte de l'arc en ciel à l'époque des théosophes, et certains d'entre eux ont aussi changé de place, de caractéristique...

On pouvait s'y attendre puisque ils ont traduis de nombreux textes sans l'appuie de yogi ou de guru, et que les textes ésotériques orientaux sont volontairement flou pour que seul un initié puisse partager leurs essences afin d'éviter d’inévitable déformation...

dans le système hindouiste classique, les chakras sont, dans l'ordre ascendant:

muladhara: Rouge, swadisthana: vermillon, manipura: ultraviolet, anahata: gris de la fumée, vishudha: blanc, ajna: or pur/blanc éclatant.

Sahasrara n'étant pas considéré comme faisant partie de la dualité, ce n'est pas un chakra, mais bien plus. Very Happy

Allez, trêve de HS. ^^

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Re: Y a-t-il un fondement objectif à la loi d'analogie ?

Message par Hagel le Mer 30 Avr 2014 - 8:29

Allez, trêve de HS. ^^
Effectivement, il vaudrait mieux que tu fasses un post sur le sujet Wink

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Re: Y a-t-il un fondement objectif à la loi d'analogie ?

Message par Fennec le Mer 30 Avr 2014 - 9:55

Merci pour ces écrits enrichissants, notamment le point que tu soulèves Abraxas, sur l'égrégore des différentes traditions de la magie.

@Eldorellion a écrit:
non le bouddha médecine est bleu et le centre énergétique du coeur est bleu lui aussi chez les bouddhistes

Pour reprendre l'exemple sur le bouddha bleu, en allant au-delà du vert = chakra du coeur: quand on se réfère à l'élément aquatique, donc "bleu" dans beaucoup de cultures, c'est l'élément de la vie, de la vitalité, santé et guérison. Il y'a des symboles qui ont des connotations plus communes universellement que d'autres.

Sinon Oui, Mudra, je trouve ça super intéressant! Si à l'occasion tu as envie d'ouvrir un post sur le sujet, c'est avec grand plaisir!


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Re: Y a-t-il un fondement objectif à la loi d'analogie ?

Message par Abraxas le Mer 30 Avr 2014 - 11:23

Salut,

Pour ce qui n’est pas claire dans mon post, il faudrait me dire précisément quoi. Pour ce qui est de cette impression de contradiction, c’est certainement parce que je ne développe pas assez (si si…).

Je crois pouvoir voir assez précisément où se situent les contradictions dans ce que je dis plus haut. C’est particulièrement dans l’opposition que je fais entre la magie et l’approche que je qualifie de scientiste dans les médecines parallèles, car juste avant je dis que tout un pan de la magie est basé sur ces principes, en particulier l’astrologie qui est souvent classifiée, y compris par les académiciens se penchant sur le sujet, comme un des trois grand art occulte (cf. la classification de Pierre.A. Riffard entre autre, dont on ne peut que conseiller la lecture).

Ce que je voulais dire c’est que même si tout un pan est basé là-dessus, il reste une large partie de la magie pour laquelle les associations sont du domaine du spirituel et symbolique, et ne se basent pas sur une approche « scientifique ». En cela je ne suis pas tout à fait d’accord avec Freud, Frazer ou Tylor qui, pour résumer leur pensée commune pense comme l’auteur ci-dessous, que je cite dans un autre texte:

La magie semble à première vue plus proche de la science que de la religion […] elle postule une unité des lois de la nature et prétend agir sur elle grâce à la connaissance de ces lois, ce qui l’apparente à une science appliquée ou à une technique ; [….]
Frédéric Keck, « Les théories de la magie dans les traditions anthropologiques anglaise et française », Methodos [En ligne], 2 | 2002,. URL : http://methodos.revues.org/90

Vision qui est largement partagé par beaucoup d’auteurs ésotériques, et par de nombreux ésotéristes ici ou ailleurs, et sur laquelle nous ne serons jamais d’accord. Car personnellement je pense qu’on ne peut pas dissocier cela d’un cadre spirituel, en résumé pour moi personnellement la magie est plus proche de la religion que de la science, en ce sens je suis plus proche des idées de Lévi-Strauss qui disait que « La religion contient nécessairement de la magie et la magie contient nécessairement de la religion » (La Pensée sauvage, Paris, Plon, 1962) et je me place personnellement en opposition avec la vision de Marcel Mauss par exemple, qui classifie et définie, comme les auteurs cité plus haut, la magie par opposition à la religion.

Je ne considère donc personnellement pas l’astrologie comme une composante essentielle de la magie, c’est une discipline que je dénigre aujourd’hui après l’avoir embrassé jadis, j’ai personnellement beaucoup été marqué par un livre formidable de Bouché-Leclercq, et je me permets d’en citer un passage illustratif (comme le précédent je recopie encore d’un texte que j’ai déjà publié sur le net).

[…] les astrologues […] n'ont pas manqué non plus de précurseurs qui ont imaginé le partage des catégories de choses, prises dans tous les règnes de la Nature. La mythologie avait disséminé ses dieux dans l'air, l'eau, la terre, avant que les astrologues n'eussent disserté sur les affinités des corps célestes avec le froid, le chaud, le sec et l'humide. Les poètes avaient chanté le Soleil d'or et la Lune d'argent ou parlé du fer de Mars avant que la chimie astrologique n'eût adjugé chaque métal à une planète déterminée. On connaissait les végétaux, les animaux que préféraient certains dieux ; le chêne et l'aigle de Zeus, le laurier et le dauphin d'Apollon, le myrte et la colombe d'Aphrodite. La médecine astrologique, qui est fondée tout entière sur les affinités des organes d'une part, des médicaments de l'autre, avec les astres, a été devancée par les superstitions populaires. La démonologie, qui attribue les maladies à la possession du corps par des puissances occultes, est la première forme des religions, qui ne s'en dégagent jamais complètement et y retournent lorsque vient pour elles la décrépitude. Les astrologues n'ont fait que démarquer et transposer le bagage d'amulettes, phylactères, recettes magiques, dont ils ont hérité.
Auguste Bouché-Leclercq, 1899, L’Astrologie Grecque, éd. Ernest Leroux, p311

Ce qu’a fait l’astrologie, et tout un pan de la magie entre autre, c’est d’essayer de rationaliser avec une démarche scientifique, des associations qui étaient plus de l’ordre du mythologique et du symbolique. Donc encore une fois on a une distinction réelle à faire, à mon humble avis, entre des associations analogiques de type « scientistes » et celles qui sont du domaine spirituel et culturel. Pour réexpliquer plus clairement ce que je considère comme scientiste, c’est l’approche qui considère que ces correspondances sont du domaine de la « loi naturelle », de l’objectivité rationnelle, de la science, opposé à la subjectivité de la spiritualité, qui est par définition variable, alors que l’objectivité rationnelle devrait permettre de dégager une vérité unique. Le problème de ces approches qui se veulent scientifique, c’est qu’une vraie approche scientifique vient rapidement démontrer l’erreur de la relation causale, c’est pour cela que l’astrologie et le magnétisme sont vus comme des pseudosciences (voir pas des sciences du tout) par la science officielle.

Alors que l’association de correspondance « symbolique » qui est la base du rite, aussi bien religieux que magique, n’est pas objective, puisque liée à l’idée de représentation que j’expliquais plus haut, le lien symbolique ne peut qu’être subjectif, selon moi, même si, pour paraphrasé ce que je comprends de la citation de Hagel, nous utilisons des conventions symboliques que l’on pourrait croire objective, parce qu’elle sont quasi-universelle, simplement parce que nous avons développé des conventions communes qui « définissent » un certain nombre de ces correspondances symboliques (par ex. les signes de circulation, ce sont devenu des conventions internationales, et elles se basent à mon avis sur certains symboles archétypaux).

C’est ma propre vision des choses, je pense sincèrement, et j’ai déjà exposé mes opinions à mainte reprises sur le forum, que l’approche « scientifique » ou que je préfère qualifier péjorativement de « scientiste » de la magie, est une erreur. Non seulement, on a le risque de confondre effet et cause, mais on risque surtout de se tromper sur la relation causale. J’ai développé particulièrement mon opinion sur le sujet à travers l’étude des plantes magiques, c’est pour cela que je renvoie au texte sur le sujet en début de post, mais j’ai exposé cela aussi sur le forum de manière synthétique ici : http://www.equi-nox.net/t7020-origine-histoire-des-correspondances-des-plantes-magiques

Maintenant libre à chacun d’essayer de concilier science et ésotérisme, approche scientifique et magie, j’ai personnellement arrêté d’essayer, du moins en ce qui concerne les correspondances, et je pense maintenant que cela est purement et simplement une impasse si l’on prend le spirituel pour point de départ, car si l’on veut revenir à quelque chose d’objectif c’est le scientifique, c’est-à-dire l’origine « naturelle » de la relation causale que l’on doit d’abord explorer. C’est possible uniquement dans certains cas (par exemple avec les plantes qui ont une relation thérapeutique scientifiquement étudiable).

C’est justement pour cela, entre autre, qu’autant d’entre nous « buttent » sur cette « loi » des correspondances. Pour moi, ces correspondances sont indissociables du référentiel qui les a vu naitre, et on ne peut pas tout mélanger, c’est pour cela qu’on aura toujours des difficultés à concilier la vision des correspondances astrologiques avec les chakras, ça donne juste des incohérences terribles, et cette « soupe » de mélange de référentiel, est malheureusement, encore une fois principalement à cause de l’influence théosophique, totalement indigeste. C’est la même chose avec le système de la Golden Dawn dont nous avons longuement débattu des incohérences sur ce forum.

Déjà qu’il est incohérent de mélanger et d’essayer de faire se correspondre entre-eux des référentiels spirituels différents, alors si en plus, on essaye de faire cadrer ces référentiels spirituels différents les uns des autres, à l’intérieur d’un référentiel qui se voudrait scientifique (par exemple l’explication radiesthésiste et/ou astrologique) ça devient simplement incompréhensible, et c’est juste normal à mon avis.

Grüssi

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Re: Y a-t-il un fondement objectif à la loi d'analogie ?

Message par Hagel le Mer 30 Avr 2014 - 11:29

Tu connais déjà mon point de vue sur la question, je ne m'étendrais pas donc.

Déjà qu’il est incohérent de mélanger et d’essayer de faire se correspondre entre-eux des référentiels spirituels différents
Pas forcément, tu cites justement la GD, mais n'es ce pas elle qui a justement mélanger des référentiels spirituels différents, en usant de la force d'égrégores divers pour en faire un nouveau? Wink

Le rapport personnel (subjectif) vs rapport global (objectif ou scientifique) c'est le propre de la phénoménologie.
Prenons l'exemple de l'intuition: personne n'a une intuition identique, elle est fugace, ne se provoque pas, et ne peut être que racontée sous forme de témoignage. Sa diversité la rend insaisissable et son rapport personnel subjectif, néanmoins elle existe.  
Et en tant que phénomène n'est abordé la plupart du temps que sous le regard de la phénoménologie qui permet l'ensemble des approches subjectives pour dégager (on l'espère) un point de vue objectif.
Elle n'en reste pas moins un fait vécu par l'ensemble des humains (et même des ordinateurs)
En somme, comme Husserl, j'ai tendance à vouloir répondre au postulat suivant: le subjectif peut-il mener à l'objectif? même si je n'ai pas encore la réponse (j'abandonnerais peut être comme toi dans quelques années, va savoir ^^). Je pars du principe que si ça agit, c'est qu'il y a une cause, derrière le spirituel, derrière le personnel.

Biz



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Re: Y a-t-il un fondement objectif à la loi d'analogie ?

Message par Abraxas le Mer 30 Avr 2014 - 12:39

Salut,

Le mélange associatif de la Golden est incohérent si on l’aborde avec un esprit rationnel, si on l’aborde dans un aspect pratique ça ne veut pas dire qu’il ne marchera pas, du moment qu’on « accepte » le lien associatif. Si on considère que le bleu est symbole de Raphaël très bien, ça veut dire qu’on se connectera éventuellement à lui par le principe de représentation que j’expliquais plus haut, maintenant si on essaye de relier et d’analyser objectivement l’association couleur/ange/direction/élément, on a forcément des incohérences liés à ce mélange de référentiel. En soit ce n’est pas dérangeant pour la pratique, c’est toujours l’intention qui dirige, je pense, ce qu’on appelle (abusivement selon moi, mais c’est un autre débat), l’énergie d’un rite.

Le subjectif peut mener je pense à l’objectif, si on s’attarde sur des définitions, des symboles, qui sont « communs », ou partagé par le plus grand nombre, en ce sens on peut éventuellement dégager des grandes lignes objectives de l’analyse de symbole archétypaux, comme le cercle ou la croix par exemple (à ce sujet je conseil la lecture de : Symbole de la science sacrée, par René Guénon). Il n’en reste pas moins que cette analyse , et surtout sa restitution aux autres, est subjective, et que nous ne sommes pas tous égaux ni sur l’analyse, ni sur notre capacité à en communiquer le résultat, par conséquent chacun aura éventuellement une vision légèrement différente, et on ne peut simplement pas affirmer, le cercle symbolise ceci, ou cela, car cela dépendra de la maturité et de la culture de chacun, on peut seulement dire « je pense », ou « je crois » ou encore « pour moi », ou même si l’on se place dans un environnement académique « pour tel culture », « pour tel auteur », le cercle symbolise ceci ou cela.

Mais on ne peut pas, à mon avis, dégager de vision objective de l’analyse causale hors d’un cadre scientifique, dans un cadre spirituel en tout cas ça me parait encore une fois une impasse. Car pour ce qui concerne la cause, et le résultat ou effet, le problème est toujours le même. L’existence d’une analyse causale n’est pas une preuve de sa pertinence. Si je reprends mon exemple du thym, avant Pasteur c’est-à-dire avant la microbiologie, la découverte des bactéries, des virus, et l’essor de la chimie moderne, on considérait que le thym soignait le rhume, soit par l’influence « causal » d’une déité, soit par l’influence causal d’un élément, ou encore d’une planète, ces explications « causal », sont totalement erroné d’un point de vue scientifique. Si ça agit, oui il y a une explication « causal », mais si cette dernière se situe dans une explication de type scientifique, alors attention, elle devient démontrable, mais si elle se place dans un domaine spirituel, elle ne devient, vis-à-vis de la science, ni irréfutable, ni réfutable totalement, elle reste « possible », la science jusqu’à preuve du contraire, ne peut ni démontrer que Dieu n’existe pas, ni qu’il existe. L’analyse causal, dans le cadre magique, ne peut donc être selon moi que subjective, car relié à un ensemble, à un référentiel spirituel.

Je reviens sur ce que je pense personnellement, c’est qu’en magie, comme dans l’art, ce qui fait la différence c’est l’intention. J’aime bien parler de volonté pour rejoindre sur le sujet ce que disait Bardon, Crowley ou encore Eliphas Levy. Le parallèle avec l’art est, à mon avis le plus pertinent, à ce sujet Freud disait :

L’art est le seul domaine où la toute-puissance des idées se soit maintenue jusqu’à nos jours. Dans l’art seulement il arrive encore qu’un homme, tourmenté par des désirs, fasse quelque chose qui ressemble à une satisfaction ; et, grâce à l’illusion artistique, ce jeu produit les mêmes effets affectifs que s’il s’agissait de quelque chose de réel. C’est avec raison qu’on parle de magie de l’art et qu’on compare l’artiste au magicien.
Sigmund Freud, Totem et Tabou, 1912

Je pense que l’intention est capable de transmettre la « charge » que cette dernière soit émotionnelle (c’est le cas de l’art) ou magique. La question de la « méthode », si on se place dans une réflexion magique, passe justement par ces liens associatifs, et à mon avis, plus ils sont proches de concept archétypaux, plus ils sont efficaces, après pourquoi le sont-ils c’est une bonne question, peut-être justement la charge égrégorique, peut-être y-a-t-il une autre explication causal qui nous échappe totalement, et que nous ne pouvons pas percevoir. Mais comme nous avons besoin d’une explication causale (notre esprit n’accepte pas l’irrationnel, c’est-à-dire ce qui n’aurait pas de cause), nous pouvons nous attacher à une explication qui n’est pas « vrais », objectivement parlant, mais que l’on considère comme tel, et dont la réalité n’aurait aucune incidence sur le résultat du rite, c’est la seule explication rationnelle satisfaisante à la coexistence de tous ces référentielles différents les uns des autres, qui prétendent tous avoir une réel efficacité.

Si on accepte que cette efficacité est « vrais », alors cela voudrait dire que tous les référentiels sont vrais et coexistent dans leurs incohérences et leurs paradoxes, personnellement je doute beaucoup de cette assertion. Si l’on n’accepte pas cette efficacité comme vrais, alors on se place dans une opinion qui voudrait qu’ « un » référentiel, qu’ « une » explication causale, soit la vérité, le reste des erreurs, c’est une conception « dogmatique » à mon avis de la réalité multiple de ces correspondances et des rites magiques dans leur ensemble. Pareillement je doute beaucoup de cette seconde assertion.

Pour moi donc, la seule explication plausible, c’est que dans le cadre magique, le référentiel n’est qu’accessoire, dans le sens « outils », ou « moyen », « support » pour arriver à un but, mais que c’est autre chose qui détermine le résultat. Cet autre chose c’est un ensemble, un triptyque hermétique qui est métaphoriquement expliqué par la table d’émeraude (« les trois parties de la philosophie »), ce sont l’intention (ou volonté), le ressenti (ou intuition), ce sont respectivement le feu et l’eau dans le mental d’après Bardon, l’explication « rationnelle », c’est-à-dire causale (c’est-à-dire l’air dans le mental d’après Bardon), doit être là pour que ça marche, l’important c’est que l’opérateur considère cette explication causal comme vrais. Pas qu’elle le soit objectivement parlant.

Grüssi

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Re: Y a-t-il un fondement objectif à la loi d'analogie ?

Message par Hagel le Mer 30 Avr 2014 - 13:17

L'intention, la volonté, voir le spirituel, ou l'art, ne justifient pas à eux seuls la façon dont l'homme peut percevoir, interagir avec cette perception ou modifier son environnement (dans une perspective ésotérique j'entends).
Je ne crois pas qu'on puisse se contenter du fait que le référentiel soit personnel, derrière celui-ci, il y a forcément des règles communes (rien que la notion de volonté ou de "vrai").

Le subjectif n'a pas besoin d'être objectif pour être, oui. Mais l'objectif peut permettre de comprendre le subjectif pour moi.

Combien d'années qu'on a ce débat? /D

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Re: Y a-t-il un fondement objectif à la loi d'analogie ?

Message par Shintamaru le Mer 30 Avr 2014 - 15:27

Ok Eldorellion je savait pas, j'ai encore appris quelque chose quel monde passionnant = )
J'ai presque trouvé Abraxas mais ce n'est pas ce que tu as dit, super tes posts, ils sont riches en vocabulaire et me permettent de mieux comprendre certaines choses = )

A mon avis, au dépard il y à l'objectif, les "réels coïncidences", puis à partir de cette "réalité" se construit le subjectif, notre avis/ressenti, et de par ce fait dans le subjectif est toujours compris une partie de l'objectif.
Si l'on cherche bien, même dans le pire des mensonge, la pire des erreur est toujours inclue la vérité; le tout est de trouver le bon point de vue.
Donc pour trouver un fondement objectif à une loi d'analogie il n'est pas nescessaire de partir sur une idée totalement objective a mon avis.
Quand une roue tourne très très vite son image finit par nous apparaitre tourner dans le sens inverse à sa rotation, une illusion d'optique, mais notre raison nous dicte que si la roue tournait dans ce sens le véhicule ne roulerait pas dans cette direction donc le véhicule nous indique la direction et sa roue s'est changée en une illusion.
Si l'on ne considère que la roue on pourrait se tromper sur le sens de la marche, si l'on ne considère que le véhicule on ne voit pas comment il avance, sur des roues.
Et pour compliquer les choses si on avance à même vitesse que ce dit véhicule, ni la carrosserie, ni les roues ne peuvent indiquer sa direction; c'est le defilement du paysage qui le fait.
Pour moi l'objectif et le subjectif sont autant important l'un que l'autre pour comprendre un concept, le tout c'est le point de vue.
Donc pour trouver un fondement objectif à une loi d'analogie il suffirait de rassembler tout ses éléments, subjectifs comme objectifs, et les observer pour voir la vérité.
Mon avis est bien sûr subjectif hum..hum... ^^

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Re: Y a-t-il un fondement objectif à la loi d'analogie ?

Message par Hagel le Mer 30 Avr 2014 - 16:15

Hum, nous avons négligé un facteur scientifique:
la synesthésie.

La synesthésie pourrait expliquer cette tendance à l'analogie, dans une perception du monde et de ses interconnections.
Il faudrait vérifier, mais je ne crois pas qu'un synesthésite obtienne un résultat équivalent à un autre lors d'une même correspondance de cet état. Et pourtant, la synesthésie a touché de très grands penseurs, artistes, scientifiques, leur donnant des clés de compréhensions du monde.

A une autre échelle, cette tendance à la correspondance ne pourrait pas être de la synesthésie? Personnellement, je ne suis pas synesthésique au quotidien, pourtant, j'ai déjà vécu ce type d'état de conscience durant plusieurs mois au fil de ma vie, ou lors de méditations très fortes. En somme, un EMC qui pourrait expliquer cette tendance persistante dans l'approche ésotérique, en l'absence de "lois" clairement prouvées, avérées and co.

Faut que je creuse la neurologie, je retourne à mon taff et au dossier d'abord^^

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Re: Y a-t-il un fondement objectif à la loi d'analogie ?

Message par Shintamaru le Jeu 1 Mai 2014 - 1:01

Abraxas, c'est Lorsque tu dit que tu as du mal à croire à l'objectivité de l'expérience sensitive de l'autre et que, par corrélation tu as du mal à croire en la tienne; en fait je me dit que si tu doute de tes expériences sensitives tu ne peux pas douter de celles des autres car c'est par ce biais que tu reçoit le partage de la leur.
Je vois bien sûr ce que tu veux dire mais c'est mon esprit de précision qui me torture ( le salaud ^^)

Et en fait Hagel, la synestésie ne serais-t-elle pas justement une analogie? Donc qu'en fait c'est la tendance à la correspondance qui amènerait à la synestésie? Car la synestésie est le fait de lier des sens, et l'analogie est justement le fait de tout relier si j'ai bien compris.

(oulala avant ce forum je ne connaissait pas des mots tels qu'analogie, synestésie et correspondance = ] juste pour dire au passage, merci pour ces dossiers très intéressant )

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Re: Y a-t-il un fondement objectif à la loi d'analogie ?

Message par Hagel le Jeu 1 Mai 2014 - 9:43

Donc qu'en fait c'est la tendance à la correspondance qui amènerait à la synestésie?
la synesthésie préexiste à l'analogie, donc non.



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Re: Y a-t-il un fondement objectif à la loi d'analogie ?

Message par Shintamaru le Sam 3 Mai 2014 - 18:31

Je ne savait pas que la synesthésie préexistait à l'analogie, que de savoir! ^^
mais il est possible de découvrir une chose et de voir qu'elle est incluse dans une autre plus vaste.
Par exemple ( j'aime les exemples >_<):
Sur la surface de l'océan on voit le jet d'une baleine et lorsque l'on plonge on voit la baleine.
Donc je me pose toujours la question ^^

Et cela pourrait être justement une piste pour un fondement logique à la loie d'analogie. Vu que naturellement nos sens entrent en communion alors on peut supposer que les objets observés sont à la base liés et que l'on ne fait que suivre un lien préexistant.
Mais comme l'a souligné Abraxas, le tout pour prouver par ce chemin est de réussir à sentir les choses objectivement.

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Re: Y a-t-il un fondement objectif à la loi d'analogie ?

Message par Camil le Jeu 19 Juin 2014 - 18:04

Bonjour Hagel, ta remarque sur la synesthésie m'a amené à faire intuitivement à faire une distinction qui peut peut-être faire avancer le débat : celle entre l'analogie en tant que telle, et l'injonction de l'esprit à penser de façon analogique. On peut peut-être seulement reconnaître le fait objectif que l'esprit fait des analogies, réfléchit de façon analogique pour comprendre le monde (et, par suite, agir sur lui, comme c'est le cas en magie), tandis que je pencherai plutôt du côté d'Abraxas pour dire qu'on ne peut aboutir une absolue objectivité desdites analogies, qui restent toujours pour une part subjectives (soumis au ressenti, de soi-même, ou de quelqu'un d'autre qui l'a ressenti et dont on emploie les principes).

J'en viens même à me demander si on ne pourrait pas proposer une définition de la magie comme une expression pratique de cette disposition de l'esprit à penser/comprendre le monde par analogie ?

La seconde remarque qui m'est venue, qui peut sans doute se rattacher à la première en lisant le débat, c'est qu'il y a la nécessité de penser une objectivité a priori, une explication causale, des lois universelles déjà modelées qui sont à découvrir et non pas à inventer, car sitôt qu'on invente on semble tenir un discours sans fondement. La conscience de cette nécessité me semble utile et pouvoir faire converger des points de vue qui pouvaient sembler différents mais se confrontent en fait au même mystère : tout en étant obligé de reconnaître qu'il faut penser que les choses ont un sens, il semble nécessaire en même temps de reconnaître que ce sens nous échappe sans cesse et qu'on ne pourra jamais prétendre détenir dans nos mains ou nos lobes cérébraux temporels LA vérité qui subsiste de toute éternité. Ce que je dis est très kantien : on ne peut pas faire sans l'idée de vérité, mais on ne peut jamais prétendre la connaître. Réflexion qui nous ramène utilement à une notion d'humilité qui maintient la pratique dans un cadre spirituel et façonne l'intention la plus juste possible, notion essentielle en magie comme en toute chose, comme le souligne Abraxas.

S'il y a un fonctionnement objectif de l'analogie dont on peut décrire les règles (dans le sens, comment l'analogie se forme dans l'esprit humain, quelles conditions sont requises à sa formation), ses productions particulières (les analogies de chaque individu) n'en sont pas pour autant objectives, car elles sont variables non seulement selon les individus, mais selon les écoles, les traditions, les cultures...

D'autre part, s'il y a quand même une nécessité à penser une vérité des correspondances, comme c'est le cas pour tout discours affirmatif, à penser un modèle a priori, il semble qu'on soit sans cesse conduit à reconnaître le postulat premier de toute théorie comme arbitraire, et que le fin mot de l'histoire nous échappe toujours. On peut établir quelque chose de vrai pour soi (et la rendre effective en magie notamment) mais non pas pour tout l'univers.

Ce qui fait de la magie, ou de l'art dont le rapprochement est intéressant, et même de la science, une démarche qui demeure créative et sujette à être toujours remise en question, remise en jeu, plutôt qu'une démarche purement objective, où tel cause aura toujours tel effet prévisible, une théorie statique. Les lois de l'univers échappent encore et toujours dans leur totalité à l'envahisseur...

Voilà où j'en suis, j'emploie ce ton affirmatif pour nourrir le débat, mais en moi ne demeure que du mystère et de l'émerveillement (et un peu de bouillonnement ^^). Merci à tous pour vos participations très intéressantes, ce forum est un endroit merveilleux.

Bien à vous

Camil
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Re: Y a-t-il un fondement objectif à la loi d'analogie ?

Message par Erin le Ven 20 Juin 2014 - 11:17

Bonjour Camil,
ta question est très intéressante!
Sur les couleurs, quelqu'un t'a déjà répondu: chacun a une vision très individuelle de telle ou telle fréquence du spectre visible, et après les mots qu'on mets dessus, sont juste des mots qui n'ont pas valeur de vérité absolue...
Pour les sons c'est similaire: pas de vérité absolue. Aujourd'hui, le La du diapason dans la musique occidentale est généralement fixé sur 440 - mais il a une tendance à grimper à 442, pour donner plus de brillant au son de certains instruments comme le violon. A l'époque de Rossini, le La du diapason était à la fréquence de 437, donc nettement plus bas que aujourd'hui. Et à l'époque baroque, il était encore plus bas - environ un demi-ton en dessous du La actuel: alors était ce encore un La bémol ou déjà un sol dièse?
Pour toi, quelles couleurs te viennent quand tu entend un Sol, un Sol dièse, un La bémol et un La? Le changement de couleur s'effectue à quel moment? Il parait que certains gens ont des connexions spécifiques au cerveau qui font qu'ils perçoivent des couleurs en entendant des sons. Mais ce ne sont pas forcément les mêmes paires couleur/son pour chacun des gens ainsi équipés.
Donc croire qu'il s'agit là de correspondances ayant un caractère universel est probablement une croyance erroné.
Ensuite, on pourrait aussi décider de l'analogie d'un son avec une couleur par rapport à leur fréquence: si une fréquence du spectre visible présente un rapport mathématique avec une fréquence du spectre audible, on pourrait en décréter une analogie basé sur les chiffres et non sur le ressenti.

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Re: Y a-t-il un fondement objectif à la loi d'analogie ?

Message par Shintamaru le Ven 20 Juin 2014 - 13:13

Donc Erin, trouver et prouver un fondement objectif à la loi d'analogie pourrait passer par des chiffres ?

Très intéressante comme théorie
Les chiffres permettraient t'ils d'avoir un jugement objectif du tant est qu'ils sont bien utilisé ?

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Re: Y a-t-il un fondement objectif à la loi d'analogie ?

Message par Erin le Dim 22 Juin 2014 - 15:22

Bonjour Shintamaru,
Les chiffres proposent sans doute pleins de possibilités dans l'ésotérisme.
Maintenant, est-ce qu'ils permettent à trouver des fondements objectifs ou avoir des jugements objectifs? Personnellement, j'ai un doute: je doute de l'existence de choses qu'on pourrait qualifier d'"objectif": tous mes perceptions de ce qui existe passent toujours par mes organes de perception, donc sont assujéti à un jugement on ne peut plus subjectif. Cela inclue évidemment aussi les chiffres et toutes les analogies que je peux m'amuser à en déduire, ainsi que tous les gens qui s'amusent à ce genre d'exercice: il sont tous perçu par moi et donc immédiatement enduite d'une ou plusieurs couches de jugements subjectifs.
S'il existerait quelque chose en dehors de ma perception, cette chose pourrait sans doute être qualifié de "objectif"  mais alors je ne pourrais pas en avoir la connaissance. Dès qu'on objet au paravent inconnu est porté à ma connaissance, immédiatement toute information là-dessus devient subjective, parce qu'elle passe par mes filtres d'interprétation.
Désolée, cela devient un petit peu philosophique et hors sujet...

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Re: Y a-t-il un fondement objectif à la loi d'analogie ?

Message par Shintamaru le Dim 22 Juin 2014 - 16:16

Non Erin ce n'est pas hors-sujet car trouver un fondement objectif passe par trouver un moyen d'objectivité je pense.
J'y réfléchis toujours...
Damn objectivity XD

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Re: Y a-t-il un fondement objectif à la loi d'analogie ?

Message par Camil le Mer 30 Juil 2014 - 14:00

Bonjour Erin,

Effectivement, les chiffres offrent des perspectives intéressantes, qui tendent à nous donner une idée d'absolu (je ne me souviens plus s'ils ont été évoque plus haut). Néanmoins, regardons cela de plus près, tu dis : "Ensuite, on pourrait aussi décider de l'analogie d'un son avec une couleur par rapport à leur fréquence: si une fréquence du spectre visible présente un rapport mathématique avec une fréquence du spectre audible, on pourrait en décréter une analogie basé sur les chiffres et non sur le ressenti."

En fait, c'est en pensant analogiquement par le biais des mathématiques qu'on obtient un rapport mathématique qui n'est pas des moindres : celui de l'égalité. 250 = 250, et nous nous en servons pour arriver à la conclusion : 250 fréquence son = 250 fréquence lumière/couleur (je reconnais ne pas employer les termes exacts de la physique mais c'est parfois bon de prendre du recul pour y voir plus clair). Pour arriver à cette conclusion, nous pensons par analogie.

Mais le mystère reste entier : nous avons édifié un système mathématique (plutôt que par ces satanés ressentis) pour justifier l'analogie, mais le fondement, la raison de penser par analogie, semble demeurer arbitraire, sans fondement.

De même, on peut développer l'astrophysique à l'extrême et ainsi mathématiser le mouvement des astres, les convertir en chiffres, établir des rapports entre eux, faire des simulations, le principe même du mouvement des étoiles, en gros : mais qu'est-ce que ça fait là ça et comment ça fait pour tenir dans le vide ? reste entièrement mystérieux ! Etablir la loi de gravitation universelle, c'est décrire le monde avec une loi (plutôt que de faire de la peinture ou de la poésie), mais en aucun cas ça te donne la raison d'être de cette chose, comment on "arrive à ça".

L'homme ne fait que l'inventer et le réinventer, que ce soit par les mathématiques ou la mythologie ! Et c'est sûrement très bien comme ça...

Toujours en recherche pour moi...

Bien à vous, je vous souhaite un bel été Smile

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Re: Y a-t-il un fondement objectif à la loi d'analogie ?

Message par Shintamaru le Mer 30 Juil 2014 - 20:28

Les astrophysiciens peuvent déterminer la composition d'une étoile lointaine en fonction de son spectre lumineux.
Bien que ces physiciens n'aient encore jamais vérifiés leurs dires en allant sur ces étoiles je pense que leurs recherches ont un fondement terrestre.

La lumière porte donc des informations concernant les objets sur lesquels elle "rebondit", ou dont cette lumière émane.
Cela me pose donc un questionnement:
La loi d'analogie ne serait-elle donc observable qu'à partir des objets dont elle est sujet, et non comme entité à part entière ?

Je prend comme exemple des chiffres:

2+2=4
Deux et deux dont le résultat est quatre.

2x2=4
Deux et deux qui font quatre.

Un esprit qui ne connaitrais que la multiplication et l'addition pourrait donc y voir une analogie qui dirait que deux et deux font toujours quatre.

mais...
2/2=1
Deux et deux est égal à un.

Et...
2-2=0
Deux et deux est égal à zéro.

Donc pour moi le problême d'avoir un fondement objectif à la loi d'analogie n'est pas déterminé par l'objectivité de l'esprit humain, je crois en la force de l'esprit humain, mais par sa capacité à confronter des informations et la quantité d'informations qu'il détient sur les sujets.

Pour moi trouver un fondement objectif à la loi d'analogie passe donc par trouver la source dont "tout" est issu et donc qui expliquerait "tout" simplement.

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Re: Y a-t-il un fondement objectif à la loi d'analogie ?

Message par Casyope le Ven 1 Aoû 2014 - 13:55

Bonjour,

Merci de ce post que je découvre. Il a plusieurs fois été cité le mot "soupe" et j'ai soif d'éclaircies.
Pour m'être heurtée aux confusions entre la médecine parallèle, les systèmes de pensée, et le spirituel, merci de ce débat.
C'est à se demander par où commencer...et où aller en même temps.
Pour la synesthésie je plussoie Hagel. S'il t'es donné de voir la musique ou d'entendre les couleurs, c'est un mode d'être.
Je me demande si l'analogie c'est un peu la liberté. Par exemple, si tel organe est affecté par une contrainte, retrouver son analogie et l'intégrité de cet organe, est-ce transiger avec la contrainte ? Et si la contrainte est sociale d'ampleur (pour commencer "light", par exemple prendre la voiture ou les transports en commun pour aller au bureau), il y a besoin d'adaptation.

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Re: Y a-t-il un fondement objectif à la loi d'analogie ?

Message par Hagel le Ven 1 Aoû 2014 - 14:12

La contrainte implique un jeu de force, et donc ne pas être dans une caractéristique subjective, ou bien rendre objectif le vécu de la contrainte (au sens social)
L'analogie permettrait plutôt dans ce cas de trouver des voies transverses pour faire cheminer des énergies, ou des forces de façon différentes, et c'est, je pense, là son fondement, tout comme sa façon d'appréhender le monde dans un jeu d'harmonie et de relations qui s'imbriquent.



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Re: Y a-t-il un fondement objectif à la loi d'analogie ?

Message par Camil le Ven 1 Aoû 2014 - 14:14

Penser l'analogie comme une forme de liberté est intéressant !

En tout cas, la pensée analogique, comme pensée puissante (pensée magique) véhiculée par la magie en générale, on peut la voir comme une pensée qui se développe à partir d'une certaine incapacité, impuissance première : comme je ne peux pas directement saisir ce que je souhaite obtenir (parce que ce n'est pas visible/tangible, ou autre), je me mets à penser par analogie pour élaborer un rituel qui va rendre à l'intention, à la pensée, sa toute-puissance. Ce qui pose toute la question du libre-arbitre (vu l'infini des possibilités que ça offre, puis-je me penser tout permis du moment que je trouve les analogies qui fonctionnent ?)

A méditer, merci pour cette idée ! Bien à toi.

EDIT : Hagel m'a devancée, j'ai l'impression que nous disons plus ou moins la même chose ? Cette idée de trouver ''des voies transverses" me turlupine à présent... Bonne après-midi.

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Re: Y a-t-il un fondement objectif à la loi d'analogie ?

Message par Hagel le Ven 1 Aoû 2014 - 14:22

comme je ne peux pas directement saisir ce que je souhaite obtenir (parce que ce n'est pas visible/tangible, ou autre), je me mets à penser par analogie pour élaborer un rituel qui va rendre à l'intention, à la pensée, sa toute-puissance.
dans ce cas, on est plus dans la magie, au sens de science, mais dans la sacralisation de l'objet que l'on ne peut appréhender/saisir. Rendre le profane sacré en l'intégrant à un espace magique.

Du chamanisme totémique en somme
Dossier sur la draconie a écrit:« Le totémisme est d'abord la projection, hors de notre univers, et comme par un exorcisme, d'attitudes mentales incompatibles avec l'exigence de la discontinuité entre l'homme et la nature, que la pensée chrétienne tenait pour essentielle ». Lévi-Strauss (la pensée sauvage, 1962)
Philippe Descola, à l'inverse, présente le totémisme comme un des 4 modes universels d'identification ("ontologies") dont les hommes procèdent à l'égard des autres existants non humains, animaux ou végétaux.
Ce mode d'identification se fonde sur 2 critères : "l'intériorité" et la "physicalité" - rappelant la traditionnelle dualité de l'âme et du corps - chaque critère donnant lieu, soit à une fusion, soit à une discontinuité entre existants humains et non humains. Dans le totémisme, il y a fusion des intériorités et des physicalités, faisant que chez les Aborigènes, par exemple, c'est un ancêtre hybride humain/non humain - homme / kangourou - venu du "Temps des rêves", qui fournira comme descendants terrestres : un homme et un kangourou, ce dernier étant devenu du fait même son "alter ego". Les 3 autres ontologies sont l'animisme, le naturalisme et l'analogisme.



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Re: Y a-t-il un fondement objectif à la loi d'analogie ?

Message par Camil le Ven 1 Aoû 2014 - 14:42

Oh, j'ai dû mal m'exprimer. Je voulais dire par là qu'étant donné qu'on ne peut pas obtenir le dégagement d'une entité ou la communication avec un être spirituel (par exemple) sur le même mode qu'on obtient un plat de spaghettis (intention, action physique, réalisation), la pensée par analogie semble surgir comme ce qui vient permettre à l'intention de se réaliser tout de même, elle est comme un mode transversal de la pensée pour réaliser une intention... c'est l'impression que ça me donne, dans le fil du débat.

J'ai employé le terme objet de façon un peu approximative.

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