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Efficacité et prégnance de l'acte magique sur le réel

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Efficacité et prégnance de l'acte magique sur le réel

Message par ch.ch le Jeu 31 Juil 2014 - 15:42

Bonjour à tous

D"abord ce post est -je pense- intimement lié et à mettre en parallèle avec celui du bienfondé des lois d'analogies.
Bien que le débat reste évidemment ouvert, plusieurs membres ont argumenté en faveur d'une approche subjective  ( c'est à dire que les analogies ne se fondent pas sur une loi universelle mais plus sur un contexte basé une spiritualité et croyances propres à chacun, elle-mêmes peut-être inconsciemment bâties sur des lois plus communes ... >> voir ici pour les détails du débat  ).
Moi-même je penche dans ce sens.

Mais alors je ne peux m'empêcher de poser la question suivante.
Qui va peut-être sembler naïve aux yeux des pratiquants les plus expérimentés mais qui me paraît légitime et central dès lors que l'on aborde l'acte magique.

>> Qu'est- ce qui fait  alors qu'un rituel magique fonctionne ? Quelles sont vos explications quant aux processus qui mène du subjectif vers l'objectif/vers l'effectif ?

Qu'est-ce qui qui rend ces causes subjectives si prégnantes dans la réalité ?

Est-ce que les raisons , les causes de cette efficience relèvent aussi du subjectif ? Via la quantité d'énergie mise en jeu (égrégorique ou pas), la sincérité de l'intention ou le niveau d'enracinement à une spiritualité par exemple ?
Qu'est-ce qui anime cette descente d'énergie via les 3 plans mental, astral et physique vers la concrétisation ? L'efficacité dépend-elle avant tout de sa conviction personnelle ? De sa confiance dans un système ?

Plus que de savoir si tel système ou rituel est légitime car basé sur des analogies subjectives ou objectives, ce qui m'intéresse ici c'est de savoir comment l'analogie -quelque soit son origine- trouve une "prégnance "  dans le réel.

Bon je m'arrête là avec les questions, j'imagine que vous avez compris mon questionnement. (j'ai compté : 8 points d'interrogation!  Cool ),


Abraxas dans le débat sur l'analogie a déjà donné un élément de réponse, que je me permets de citer ici  (c'est moi qui ai édité en italique) :

"Je pense que l’intention est capable de transmettre la « charge » que cette dernière soit émotionnelle (c’est le cas de l’art) ou magique. La question de la « méthode », si on se place dans une réflexion magique, passe justement par ces liens associatifs, et à mon avis, plus ils sont proches de concept archétypaux, plus ils sont efficaces, après pourquoi le sont-ils c’est une bonne question, peut-être justement la charge égrégorique, peut-être y-a-t-il une autre explication causal qui nous échappe totalement, et que nous ne pouvons pas percevoir…"

Plus loin :

"Pour moi donc, la seule explication plausible, c’est que dans le cadre magique, le référentiel n’est qu’accessoire, dans le sens « outils », ou « moyen », « support » pour arriver à un but, mais que c’est autre chose qui détermine le résultat. Cet autre chose c’est un ensemble, un triptyque hermétique qui est métaphoriquement expliqué par la table d’émeraude (« les trois parties de la philosophie »), ce sont l’intention (ou volonté), le ressenti (ou intuition), ce sont respectivement le feu et l’eau dans le mental d’après Bardon, l’explication « rationnelle », c’est-à-dire causale (c’est-à-dire l’air dans le mental d’après Bardon), doit être là pour que ça marche, l’important c’est que l’opérateur considère cette explication causal comme vrais. Pas qu’elle le soit objectivement parlant."

PS: je suis moyennement fier de mon titre. si les modés en voient un meilleur, qu'ils n'hésitent pas à éditer

merci de m'avoir lu jusque-là ;
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Re: Efficacité et prégnance de l'acte magique sur le réel

Message par Hagel le Jeu 31 Juil 2014 - 16:08

Bonjour,

Je répondrais simplement:
la douleur est subjective, elle est vécue et décrite de façon culturelle, psychologique, sociologique, de façon différente selon les personnes.
Mais pour autant, la douleur existe bien, même si elle est subjective, l'information circule dans les nerfs.

En somme, nous sommes témoins de l'Univers, de ses énergies, de ses lois que nous connaissons (pas encore). L'acte magique est vécu de façon subjective (par le sacré, le spirituel de chacun) mais il est objectif (les énergies circulent)

Mais, c'est déjà l'objet d'une pomme de discorde sur le fofo...
Arrow Faut-il comprendre un rituel pour qu'il agisse?
et une suite indirecte:
Arrow Origine et histoire des correspondances des plantes magiques

Bien à toi



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Re: Efficacité et prégnance de l'acte magique sur le réel

Message par Camil le Jeu 31 Juil 2014 - 17:27

Pour moi je ne pense pas qu'il faille identifier hâtivement réel et objectif.

La première chose pour t'aider à avancer dans ta réflexion, plutôt que de chercher une "réponse" à ta question, et de continuer à l'interroger, à la critiquer (au sens philosophique du terme), et notamment à en interroger les termes : subjectif, objectif, réel, l'idée de pregnance.

Prenons un rituel magique qui "fonctionne" : qu'est-ce que ça veut dire qu'il fonctionne, sinon que tu reçois l'information, que tu as la perception que ton intention, par le biais du support que tu as entrepris, s'est réalisée ?
Cette impression, comme toute impression, est subjective, mais ça ne veut pas dire qu'elle est fausse, ou qu'elle n'est pas partagée (par ton client par exemple, dans un cadre professionnel), ça veut dire qu'elle est en rapport à un sujet, un point de vue, toi, et ça ne veut pas dire qu'elle est fausse, encore une fois, en revanche elle remet en question ce qu'est la vérité.

Le sujet ne reçoit que des impressions de ce qu'il entoure, de diverses sortes (sensorielles, intuitives, etc.), et dans le cadre de cette définition, il faut comprendre que le sujet n'a accès qu'à de l'imaginaire. Ici l'imagination n'est pas une rêverie, une hallucination, ou je ne sais quoi : quoique ce soit que nous percevons, nous la percevons en tant que phénomène, elle nous apparaît (par la vue, l'ouîe, l'odorat, ou même l'intuition), mais nous ne percevons pas la chose en soi, la chose "réelle" (et toute la question est de savoir si elle existe).

Quand je dis "je te vois", je ferais peut etre mieux de dire : j'ai accès à une image/une impression visuelle de toi. Mais toi, ton être profond, ta subjectivité qui fais que tu es un être conscient, je ne peux certainement pas dire que je la vois, et il y a de grandes chances que je doive reconnaître qu'elle m'échappe toujours.

Tout ça pour d'abord préciser un contexte qui m'a paru un peu "confus" dans ton questionnement, en tout cas qui a provoqué mon propre questionnement : qu'appelle-t-on la réalité, en quoi est-elle séparée de la subjectivité ? Qu'est-ce que cette concrétisation ? En ce sens, entre la perception de ton intention magique, la perception de la réalisation de ton rituel, et la perception du résultat escompté (ou non hihi), je vois pour ma part trois fois de la perception et donc pas de séparation. Je vois de la perception comme quelque chose d'objectif (je ne peux pas ne pas percevoir sinon je n'en parlerais pas car je n'en saurais rien) et je vois ces différentes perceptions comme autant de processus subjectifs (dans le sens, en rapport à un sujet par le biais d'impressions)

Qu'est-ce qui fait qu'une intention se manifeste par le biais d'un rituel (ou d'autre chose)... ce qui me vient intuitivement est qu'une véritable intention a pour vocation de se réaliser. Une intention véritable dans le sens fonctionnelle, efficace. Une intention, c'est le fondement de ce qui se concrétise (mes définitions sont ouvertes au débat, bien sûr). Si telle est une intention, les études magiques sont celles qui consistent à étudier par quels moyens est-ce qu'on aboutit à une intention fonctionnelle.

Je veux chasser cette entité mais j'ai beau faire elle reste là = intention non fonctionnelle.
Doncje fais des recherches, ou vais chercher dans mes connaissances, pour élaborer le rituel qui est censé renforcer mon intention qui jusque là est non fonctionnelle, pour qu'elle devienne fonctionnelle (en clair, pour qu'il réalise mon intention). Se pose toute la question de l'analogie : plutôt que de la chasser ''par la simple force de la pensée'', j'utilise tels supports qui vont avoir telles significations pour moi qui vont renforcer mes croyances que mon intention puisse se réaliser. Mais s'agit-il de lois universelles ou de croyances subjectives, cf  l'autre débat.

A la fin, je veux chasser cette entité donc je réalise le rituel = l'entité est chassée (intention fonctionnelle).

On est arrivé de l'intention non fonctionnelle (qu'on a tendance à appeler intention tout court dans la vie quotidienne : "j'ai l'intention" sous entendu ce n'est pas encore fait) à l'intention fonctionnelle : celle qui s'est manifestée. Le rituel est le passage par lequel l'intention a réalisé sa nature : à savoir, se manifester. Quand tu as l'intention de manger et que tu te jettes sur les crêpes, sa réalisation est  plus simple, mais il se passe la même chose.

Voilà ce qui m'est venu comme premier élément de réponse (même si je n'aime pas trop ce terme, c'est pas adapté je trouve à ce qu'on fait quand on se pose ce type de questions et qu'on partage autour).

Bien à toi !
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Re: Efficacité et prégnance de l'acte magique sur le réel

Message par ch.ch le Jeu 31 Juil 2014 - 18:41

Hagel : je dois dire que ton image de la douleur me parle assez et je ne peux qu'être d'accord avec le fait  que
L'acte magique est vécu de façon subjective (par le sacré, le spirituel de chacun) mais il est objectif (les énergies circulent)

Mais alors comment se fier à ses perceptions et sa subjectivité lorsqu'on l'on veut apprécier la réussite d'un travail magique -disons- sur une personne extérieure ? Par la lecture de ses structures énergétiques par exemple ?
Si le mage/ médium intervient sur quelqu'un et juge de par son son expérience que l'efficacité de son travail est bien réelle, peut-il être tout de même confronté  à des perceptions totalement contraires de la personne réceptrice qui ne voit aucun résultat? Et dans ce cas comment ne pas douter ?

Et là je rebondis sur ce que tu dis Camil : car effectivement le contexte de ma question est un peu floue. Je réponds à tes questions :
"qu'appelle-t-on la réalité, en quoi est-elle séparée de la subjectivité ? Qu'est-ce que cette concrétisation ?"
La réalité dépend de la perception de chacun, pas de souci là-dessus.
Pour la concrétisation , j'aurai tendance à dire qu'un acte magique aura réussi à mes yeux lorsque la personne réceptrice (dans le cas d'un travail sur quelqu'un donc) pourra aussi en apprécier le résultat positif. Seulement on a aucun moyen de juger que ses perceptions sont justes ou pas  (par l'expérience probablement ); et surtout : est-on même en droit de remettre en causes ses perceptions (de la personne réceptrice) ?

Je me rends compte que je pose beaucoup de questions, mais les poser me fait avancer dans ma réflexion... be merciful Smile

Et sinon :
premier élément de réponse (même si je n'aime pas trop ce terme, c'est pas adapté je trouve à ce qu'on fait quand on se pose ce type de questions et qu'on partage autour).
>> une "proposition" peut-être ? ;

Avant de poursuivre, je m'en vais lire les post évoqués plus haut.  Ca semble être un sujet glissant en effet…
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Re: Efficacité et prégnance de l'acte magique sur le réel

Message par Hagel le Jeu 31 Juil 2014 - 18:52

Mais alors comment se fier à ses perceptions et sa subjectivité lorsqu'on l'on veut apprécier la réussite d'un travail magique -disons- sur une personne extérieure ? Par la lecture de ses structures énergétiques par exemple ?
Je te renvois la question: alors comment le médecin apprécie la douleur de son patient? En l'écoutant.

Par delà ça, si le médecin est dans la subjectivité vécue de la douleur (et c'est elle qui importe avant tout parce que c'est ce que vit le patient) il peut en chercher le symptôme et le traiter (là les énergies). Et donc dans un contexte magique, user de la médiumnité oui.

peut-il être tout de même confronté à des perceptions totalement contraires de la personne réceptrice qui ne voit aucun résultat? Et dans ce cas comment ne pas douter ?
S'il a traité la cause du symptôme de la douleur pour lui, c'est que sa source est ailleurs. Il ne faut pas négliger les interpénétrations énergétiques.
Exemple: une personne est envoûtée, elle a de grosses difficultés administratives et toutes les portes se ferment. Les dossiers sont égarés, on oublie de l'avertir de changement, les dates sont périmées.
On traite l'envoûtement: celui-ci aggravait les problématiques, mais la victime à coté de ça ne pourra rien contre les lourdeurs de l'administration et ses failles. Par failles, j'entends le système, les humains, et le temps aussi que la situation d'un point de vue des énergies se rétablissent sur un espace physique.
En gros; l'envoûtement aggravait une problématique spécifique, mais sa levée n'empêche pas cette problématique de persister, car étant physique de base.

Bien à toi



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Re: Efficacité et prégnance de l'acte magique sur le réel

Message par Camil le Jeu 31 Juil 2014 - 19:51

Je n'ai pas grand chose à ajouter à ce qu'a dit Hagel : la réalisation de ton intention (un dégagement d'entité par exemple), tu vas d'une part ressentir qu'elle s'est effectuée, d'autre part tu vas t'assurer que ton "patient'' ressent une amélioration... Tant qu'il en juge ainsi, tu pourras considérer que tu maîtrises, et puis chez certains patients, ça ne marchera pas, soit d'après tes ressentis, soit d'après ce qu'il en dit, et ça fera avancer la recherche Smile C'est comme ça que ça se passe en médecine classique aussi.

D'un point de vue moral, parce qu'il me semble qu'on flirte avec cette question à présent, le médecin est responsable de ses patients dans la limite de son savoir, et donc il n'existe aucune garantie. Pas d'omniscience, pas de toute-puissance, même en magie (même si certains patients se dirigent vers là dans cet espoir). A mon sens, un client doit être considéré comme tenu pour informé et responsable de ce qu'il fait de son corps. Tant que le soignant n'omet ni ne dissimule rien, ou ne ment sur ses réelles qualifications ou je ne sais quoi... ?

Et pour le mage plus généralement, il en va comme du scientifique : tout cela est vrai, tant que cela fonctionne. Le jour où quelque chose de totalement inconnu jusque là survient... c'est la révolution dans nos têtes, dans nos croyances, dans nos repères, et tout est à revoir. Et ça peut arriver à plusieurs reprises dans une vie ! C'est le mystère de la Révélation, le thème de ma prochaine thèse haha Smile

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Re: Efficacité et prégnance de l'acte magique sur le réel

Message par ch.ch le Ven 1 Aoû 2014 - 19:09

Merci pour vos réponses. Ca me fait avancer..

J'ai lu hier soir les liens que vous m'avez filés, ainsi qu'un autre bien houleux aussi : magie sans conscience n'est que..

Ca m'a retourné le cerveau.
Je vais laisser les infos se décanter et méditer le sujet quelque temps  drunken
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Re: Efficacité et prégnance de l'acte magique sur le réel

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